|
Олег Волков 09.01.2009 15:37
|
# |
|
|
| Простите Бога ради, что вмешиваюсь в Вашу дискуссию, но мне досадно, что два таких образованных и вдумчивых человека, как Вы и Константин вступаете в напрасную конфронтацию (подобную той, что впрошлом была у нас с Вами). Вы же сами в своем посте мне от 29.12.08 писали, что дихотомию и трихотомию во взглядах на человеческую природу разделяли многие великие Отцы-подвижники прошлого, и, насколько я понимаю соборные установления Православной церкви признают равночестность обоих подходов. Соответственно этому и отнесение ума к духу или душе не имеет однозначной православной трактовки. Не стоит так уж упираться в этом вопросе.
|
|
|
Непомнящих Игорь 09.01.2009 14:19
|
# |
|
|
Уважаемый Константин,
Вы пишете: "Соотношение ума и рассудка у меня не вызывает серьезных возражений.
Хотя, говоря об уме и рассудке, я бы сказал, что и в одном и в другом случае мы имеем дело с умом".
Hо это полнейшее непонимание того, что такое ум и что такое рассудок.
Ум человека – это дух человека, рассудок относится к душе человека. Что у них общего?! Вспомните слова апостола Павла о душевном и духовном человеке.
Используйте, пожалуйста, термины в том смысле, в каком их использовали Отцы, а не в том смысле, в каком Вы их в силу Вашего образования сами себе придумали. Именно поэтому у нас и не получается диалог. Вы придумываете обвинения, которые ко мне не относятся.
Почитайте, наконец (!), св. Феофана Затворника. Мне представляется, что Вы или не читали, что я Вас просил в предыдущем ответе или прочитали по диагонали. Извините, но если Вы будете употреблять термины, относящиеся к духовным и душевным силам человека в разрез со св. Феофаном, св. Григорием Богословом и других Отцов, то я не буду Вам отвечать.
В статье уйма цитат Отцов Церкви. Это делает статью трудно читаемой, но я специально иду на это, потому что не теплю самопал. Все высказываемые мной положения опираются на Отцов.
Если Вы увидите, что где – то я неверно использовал слова того или иного Отца Церкви, то укажите. Иных претензий я не приемлю от Вас.
Поскольку Вы не удосужились прочитать и попытаться понять, а только стемились найти фразы, к которым можно придраться не понимая всего контекста, кратко повторю что понимаю под православной наукой (все это в статье есть).
Цель православного познания не понимание этого мира как он есть, не понимание его законов ("законов природы"), а преображение его. Задача человека привести тварь к Богу (преп. Максим Исповедник).
На первом этапе познания (православное естествознание) человек должен понять, что этот мир искажен и "мучится до ныне", что этот мир не естественнен. На втором этапе (православная антропология) – что в страданиях природы виноват сам человек и что он должен преобразить себя. На третьем – он уже способен созерцать истину и преображать тварь. Это третий этап большей частью для большинства выходит за пределы этой жизни, но святые достигают его в этой жизни.
С прошедщим Рождеством, в наступающим Крещением.
|
|
|
Константин О. 09.01.2009 12:12
|
# |
|
|
уважаемый Игорь Анатольевич,
Соотношение ума и рассудка у меня не вызывает серьезных возражений.
Хотя, говоря об уме и рассудке, я бы сказал, что и в одном и в другом случае мы имеем дело с умом. Ум, как он есть у нас – падший, потерявший связь с Богом и носящийся беспредментно по всей Вселенной, можно его конечно назвать рассудком, хотя он не обязательно помышляет о предметах лишь материальных.
И ум, как Ум Христов, просвещенный благодатью Духа Святого. Только такой ум может направлять сердце (сходить в сердце) и поспешествовать
молитве. Именно такой ум может понимать глаголы Божии, изложенные в Писании.
Главная же моя проблема в понимании того, что Вы предлагаете состоит в том, что Вы фактически повторяете ересь Варлаама, против которой восстал
св. Палама.
"Не просто любопытствуем мы о тайнах природы, измеряем круг небес, исследуем упорядоченные движения светил, их схождения, расхождения и восхождения, схватываем вытекающие отсюда последствия и тем гордимся, — нет, но поскольку законы сущего заключены в божественном, первом и творящем уме, образы же этих законов есть в нашей душе, мы стремимся достичь их познания, чтобы приемами различения, умозаключения и разложения избавиться от печати невежества и таким путем при жизни, как и после смерти, хранить в себе подобие Творцу". Поскольку тогда я побоялся, что не смогу правильно ответить, и смолчал перед ними, прошу теперь тебя, отец, научить меня словам в защиту истины, чтобы мы были готовы, по апостолу, "дать отчет в нашем уповании"
(Из вопросов молодого монаха).
св. Максим Исповедник также говорит в "Сотницах о любви",
7) Если душа лучше тела, и несравненно лучше мира создавший его Бог: то предпочитающий душе тело, и Богу созданный от Него мир, ничем не разнится от идолослужительствующих.
Казалось бы эта цитата противоречит цитате прп. Максима, которую Вы приводите
"Тот, кто воспринимает природу видимого мира не одними только чувствами, но мудро и духовно, тот, исследуя в каждой твари ее логос, находит Бога, научаясь от созерцания предлежащего величия существ, Причине самих этих существ" (Thallas., соl. 372 B).
(Из ответов к Фалласию).
Однако она вырвана из контекста, в том же ответе прп. Максим
говорит
"Поэтому, поскольку ощущаемому свойственна способность различения, то кто, как ведующий, постигает законнические символы и знающе созерцает являемое естество сущих, тот различает и Писание, и тварь, и самого себя: Писание он разделяет на букву и дух, тварь – на логос и внешнюю явленность, самого себя – на ум и чувство. Постигая дух Писания, логос твари и ум самого себя, нерасторжимо соединённые друг с другом, он, как знающий, находит Бога, как-то и должно быть, – Бога, Который и в уме, и в логосе, и в духе…. "
Таким образом заявление
"Сперва познаются только основания ("логосы") естественного бытия",
и последующее "Познание естественного бытия и составляет предмет христианской науки – христианской антропологии и христианского естествознания." мне представляются неправильным и напоминает
варламитскую ересь.
Прп. Максим говорит о неразделимости познания Писания, логоса твари,
и ума, безусловно отдавая предпочтение познанию именно Писания,
как откровения данного нам Богом о Себе. Чтобы убедиться в этом достаточно перечитать всю переписку прп. Максима с Фалассием.
Также познать логосы твари может только ум, просвещенный благодатью Духа Святого, и здесь круг замыкается. Это достигается только через
покаяние, молитву, исполнение заповедей, плач и т.д.
Посему православное естествознание выглядит как что-то странное,
и даруемое человеку туне, когда он исполнит заповеди. Подобно тому как говорил св. Силуан, что смиривший себя и стяжавевший благодать Духа Святого познает не только как сделано солнце, но и ее Творца.
во Христе
Константин
|
|
|
Непомнящих Игорь 09.01.2009 05:39
|
# |
|
|
Отвечаю кратко и сразу на оба Ваших поста, поскольку согласен с Вами, что нужно более обширная и длительная с возможными перерывами дискуссия.
Я уже заметил, что наши разночтения в интерпретации физики связаны с тем, что Вы эйнштейнианец, а я гейзенбергианец, боровианец, – если так позволите выразиться. В интерпретации физики, в споре Бора и Эйнштейна я полностью на стороне копенгагенской школы. Но только пока Бор и Гейзенберг критикуют рационализм, редукционизм. В этом смысле и надо понимать цитату св. Николая о том, что восточный холисцизм "менее" греховен, чем редукционизм. Тут же и смысл ссылки на Ньютона, который математически описал силы притяжения, но не физически объяснил их и считал ненужным и невозможным это делать, ибо рационализм беспомощен в объяснении природы. Правда это знание он вынес из своего алхимического прошлого.
Когда же Бор, Гейзенберг, Опенгеймер и др. предлагают обратиться к восточному холисцизму, я, естественно, говорю: спасибо Вам за Ваш разгром рационализма, но надо идти дальше – к иерархизму, к христоцентризму.
Насчет интерпретаци ОТО, СТО, как и формализма квантовой механики: я считаю вслед за многими другими, что современная теоретическая физика – это математическая физика, математический аппарат, необходимый для оперирования с экспериментальными данными. В физическую математику я не верю, хотя были и здесь удачи – слой Грина, например, в теории потенциала. Но это, скорее, относится к техническим устройствам, что и означает, что современная физика – это лишь теоретическая часть техники.
Конечно, на РЛ дискуссия не может идти вечно и в том режиме, о котором Вы пишете. Запросите мой E-mail в редакции РЛ (я их попрошу дать его Вам. Но предлагаю и другой вариант – в живом журнале прот. Евгения, -чтобы кто-то мог присоединиться, например, Олег Волков.
Сообщите Ваше пожелание.
|
|
|
А.К. 08.01.2009 21:10
|
# |
|
|
Увы, вынужден вмешаться в "чужой" диалог.
Игорь Анатольевич, Вы написали:
"Отделение времени от процесса – чисто математическая, физическая постановка вопроса. Математическое, физическое рассмотрение процесса уродует процесс не только вводом отдельного понятия времени. Время здесь есть протез для четвертованного процесса, чтобы этот обрубок хоть бы выглядел как настоящий. Такое время получается в результате редукции предмета познания в его математической модели".
Однако написанное относится лишь именно к механистическому, редукционистскому и по времени – СУГУБО ДО эйнштеновскому (точнее – до уравнений Минковского) состянию представлений физики относительно времени. Фактически это – "заслуга" ещё Декарта, введшего доселе вс ем известную состему координат: xyz – но БЕЗ учёта t, хотя всё это следовало из целого "букета" предшествующих представления нарождавшейся философии наук Нового времени, а извесном смысле даже из представлений античности.
Уже исходя из этого (жаль, что Вы не проникли глубоко пониманием роли Теории Относительности Эйнштейна и философского значения квантовой механгики!) никак нельзя считать, – как Вы ранее мне писали, – дескать нет "мировоззренческой ценности ОТО и СТО – чистеший физикализм, редукционизм".
Напротив, именно "физикализм" как раз есть физ. представления, бытовавшие ДО Эйнштенейна, в том числе именно такое, как касательно времени Вы описали здесь Олегу.
К тому же оно просто-таки есть морально устаревшее почти ровно на век!..
|
|
|
Непомнящих Игорь 08.01.2009 20:54
|
# |
|
|
PS:
То есть, вечное блаженсво в раю – это разврачивающийся процесс бесконечного познания бесконечного Бога, в котором каждое следующее мгновение отличается от предыдущего, прекраснее предыдущего.
Вечные же муки – остановившееся время, отсутствие времени, жизни – смерть, отсутствие времени, застывшая мука.
|
|
|
А.К. 08.01.2009 20:47
|
# |
|
|
Уважаемый Игорь Анатольевич,
вообще-то я приводил все 3 цитаты сугубо из Ваших работ. И я не вижу в них ни особой катафатики, ни особой апофатики: дело имхо тут в ином. По-видимому я не достаточно ясно сформулировал своё возражение в прошлом посте.
В первых двух цитатах и иных Ваших утверждениях основная мысль акцентировалась на том, что дескать "западная" (рационалистическая) наука не даёт человеку, особенно ученому – но верующему, свободно пребывать в вере без своего рода "раздвоения личности", а человеку ЕЩЁ не верующему – поверить Богу. (Да, Вы-то так сами буквально так не писали, но из всего Вами сказанного в статьях, где этот вопрос затрагивается, логически следует фактически именно этот вывод.)
А вот третья Ваша цитата имхо более адекватно говорит о том, ПОЧЕМУ в пресловутом "гуманизме" акцент и адресная направленность той идеологии это есть несомненно падший человек. Последнее абсолютно верно. (Кстати, я ни в коей мере не утверждал где-либо, что всё это дескать значит, "что мы не должны создавать свою систему образования, основанную не на западном мировоззрения, а на своей духовной основе".)
Но ведь ни "гуманизм", ни тем более "философские" (в кавычках потому что это не есть истинная, чистая философия!) основы, на которых стали с известных пор основываться и развиваться западноевропейские науки, отнюдь НЕ ЯВЛЯЮТСЯ априорными и непременными атрибутами самой науки per se (как научного метода постижения бытия Природы). Также я не согласен, что та самая рационалистичная наука дескать всегда и во всём нацелена лишь на технические (технологические) применения – каковую мысль Вы неоднократно проводили в своих работах. Ибо "после того не обязательно вследствие того" – говорит скажем криминалистика. То, что с развитем ТОЙ материалистичной по "базису", и рационалистичной по направленности вследствие навязанной ИДЕОЛОГИИ (да, протестантизма в первую голову), западноевропейские науки быстро стали развиваться в виде приложений как технологии, – однако это отнюдь не означает, что ИНАЯ (т.е. внутренне НЕ отвергнувшая от Бога научная метода) якобы не смогла бы дать человечеству некое иной технологическое изобилие, но в последнем случае уже никак НЕ СВЯЗАННОЕ С РАЗРУШИТЕЛЬНОСТЬЮ – для человеческого ДУХА и САМОЙ ПРИРОДЫ!..
Скажем для меня всё это – очевидный умозрительно найденный факт и твёрдая уверенность. Да и познанный мною даже еще в советское время – вопреки господствующей идеологии. И к тому же лет 20 как я пытаюсь, в тех или иных случаях, донести это видение до людей, но довольно-таки мало успешно. Мне понятны причины этого.
Тут действует своего рода умственный морок той самой идеологии, действующей в обществе том числе как common sense*. А если человек оказывается не способным сбросить этот морок и взглянуть на мир свободными от доктрин глазами, он и не может различить: что же его уму было навязано идеологически – ложно "философски", а что есть принадлежность и атрибуты самого мира (вселенной) – и в науках тоже, если не в высшей степени.
* Это выражение: common sense, следует на самом деле понимать в смысле силы, действующей как "эгрегор", а отнюдь не в значении, который на русский язык привнёс непревильный его перевод – якобы это "здравый смысл", что у нас повсеместно и утвердилось, см хотя бы здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Рид,_Томас
К тому же давно известно: "без концепции нет рецепции". Но концепция концепции рознь. Тем более когда оная становится "твердокаменной" доктриной, ни в коем случае не подлежащей переосмыслению, последнее в науке (конечно не фальсифицированной и не вогнанной политиканством в заданные "рамки") есть вообще нонсенс.
Кстати, о том что вера Эйнштейна суть есть вера агностика, конечно же я знаю. Но это не отменяет того "рывка" и того перелома в видении физической вселенной, что внёс он в современное ему естествознание. От данной науки иного (большего) в текущий исторический период требовать было бы странно. (О том же, что лично Эйнштейну и этого не прощают кое-кто, я уже писал – и это не спонтанное, а глубоко выстарданное мною мнение, основанное на множестве наблюдений над людьми, которые желают "свергнуть" Э. с его места, как "отца" того переворота в космологии. То же, что мало кто обращает на это внимание, мне не удивительно – о причинах см. хотя бы вышеизложенное.)
Не вполне понял Ваше сопоставление с Ньютоном и приведение Вами цитаты св. Николая Сербского. Прошу пояснить это. Ибо производит впечатление притянутого за уши.
То, что Вы написали мне в другом постинге (от 08.01.2009 08:17): "духовные затворники на самом деле уходят в более истинный мир и работают на спасение этого искусственного мира. Нам же надо, не нарушая их затворничество, научиться слушать их" – абсолютно разделяю.
Там же Вы написали: "…все крупные открытия уже сделаны и ему ничего не оставили. Такое мнение (что ныне ничего крупного не делается) существует и у других физиков" – верно, и этому есть глубинные причины. Но увы об этом трудно говорить кратко и тм более здесь.
Вообще говоря, у меня есть что обсудить с Вами гораздо более глубоко и предметно, но тут это было бы неуместно как голимый оффтоп, да и трудно вести живой диалог из-за здешних правил модерации с огромными задержками по времени.
К тому же у меня в данный момент не хватает времени на слишком развёрнутые постинги и тем более на явно нужную по теме мою будущую заметку или даже статью, которую тем не менее я уже начал вчера составлять.
Если Вам интересен диалог со мною на эту тему, то предлагаю сейчас немного отложить полемику; немного после я бы пригласил Вас к ней в более подходящей обстановке и форме. И в таком случае я извещу Вас о готовности моих развернутых материалов.
К сожалению, я не нашел на вашей персональной страниче мэйла, да и форума или гостевой кажется там на сайте народ.ру у вас нет (или я просмотрел это?)
Думаю, уже там и тогда, а не сейчас, было бы уместно подробнее обсудить и вопрос соотнесения идеологического влияния католической доктрины на западноевропейскую науку.
С уважением, А.К.
|
|
|
Непомнящих Игорь 08.01.2009 19:56
|
# |
|
|
"необходимо ли время для восприятия жизни, необходимо ли время для деятельности"? – cама постановка вопроса отделяет время от восприятия жизни и от деятельности, хотя это здесь одно и тоже, то есть, "оно всего лишь одна из проекций самопознания"
Вообще-то слова "вечно бездельничать в вечной жизни" я привел в качестве шутки, игры слов. Но вечная жизнь наша будет в любом случае наполненной. Вечное блаженство предполагает, что наше богопознание все более и более будет совершенным, ибо сам процесс познания предполает, что в каждый момент мы познаем предмет нашего познания, а это значит, что в следующий момент мы уже знаем больше, чтобы познать в последующий момент еще больше. Вечные муки в том то и муки, что они вечные, непрекращающие, ибо временную муку перенести неизмеримо легче. Вечная мука тем и страшна, что она и в этот момент, и в следующий … и во все последующие.
Время имеет начало, но не имеет конца. Ибо Бог создал мир из ничего, тем самым создал и время, поскольку оно и есть рассмотрение этого мира. То есть время предполагает не только объект, но и субъект, то есть, скорее, есть характеристика познания. Это вопрос к себе, а не к миру. То есть это, да, самопознание.
Отделение времени от процесса – чисто математическая, физическая постановка вопроса. Математическое, физическое рассмотрение процесса уродует процесс не только вводом отдельного понятия времени. Время здесь есть протез для четвертованного процесса, чтобы этот обрубок хоть бы выглядел как настоящий. Такое время получается в результате редукции предмета познания в его математической модели. Но в холистком или иерархическом познании такого времени не надо.
Так на Востоке, при холистическом познании время – это иллюзия.
При иерархическом познании, христоцетричном познании, в православном мировоззрении сознание должно быть направлено на вечную жизнь, которая для нас тайна, а эта жизнь рассматривается временной, то есть с точки зрения вечности бренна.
Сейчас наука отходит от редукционизма и переходит к холисцизму. Кто-то пойдет потом дальше – к христоцентризму. В ходе этого процесса понятие времени меняется.
|
|
|
А.К. 08.01.2009 19:16
|
# |
|
|
"Что это значит? Что такое ум? Ум Христов? Дух? Разум?
Кто его наполнил и как это случилось?"
Разумеется, тут я имею в виду ум человека верующего. Только нет нужды наполнять излишним в данном случае теологическим смыслом то, что в этом не нуждается.
Разница между (1) и (2) состоит в том, что (2) как рассудок светский, не способен проникать в любой духовный вопрос или видеть в истинном свете предмет, выходящие за рамки сугубо "материального" – чит. плотского. В отличие от иного человеческого ума (1), УЖЕ одухотворённого верою.
Между прочим, фактически это же имел в виду и ап. Павел в 1Кор.2,14-15. Только нужно понимать и помнить, что "душевный человек" по-библейски это синоним плотского чел-ка, т.с. его животная часть.
А "случается" это преображение ума в человеке силою Бога-Духа по мере воцерковления христианина. ИМХО. (Я все-таки не теолог и пишу своими словами как понимаю святоотеческую лит-ру и Писания.)
Это всё неоднократрно и гораздо более красиво, духовно и православно подчеркивал И.Непомнящих в этой и других своих статьях.
|
|
|
Олег Волков 08.01.2009 18:16
|
# |
|
|
| Вопрос о том, можно ли "вечно бездельничать" в "вечной жизни" напрямую связан с моим вопросом об отнологическом статусе времени: необходимо ли время для восприятия жизни, необходимо ли время для деятельности. Наш земной опыт, говорит, что да необходимо. Потому-то весьма часто псевдорелигиозные популяризаторы религии точно также подчиняют времени и неземную вечную жизнь. На мой взгляд от этой фальши необходимо избавляться. Для этого необходимо осознать условный статус нашего земного времени, понять что оно всего лишь одна из проекций самопознания .
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | Следующая >>
|
