|
Михаил Бабкин 29.10.2007 21:53
|
# |
|
|
Алексею Филонову
Я историей коронований царей и императоров подробно не занимался.
Однако знаю, что российские императоры возлагали на себя короны сами. При этом один из митрополитов произносил молитву: «Во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа, аминь». И это не было никаким «новшеством» в практике Восточной Православной церкви.
Читайте о сем весьма редкую дореволюционного издания брошюру профессора Н. Покровского:
Покровский Н. Чин коронования государей в его истории. Пг., б/и. б/г. –С.32.
В «Полном собрании законов» зафиксировано, что император Павел I называл себя обладателем «Священного Императорского Сана».
И, согласно практике Византии, в этом ничего «особенного» не было.
По поводу желания императора отслужить литургию (вот это – действительно «новшество») – полагаю – это апокрифическое сказание, и не более того.
О причащении императоров см. специальную работу:
Успенский Б.А. Литургический статус царя в Русской церкви: приобщение Св. Тайнам // Учёные записки. Российский православный университет ап. Иоанна Богослова. Вып. 2. М., 1996. С. 130–170.
См. также, например:
Величко А.М. Церковь и император в византийской и русской традиции (историко-правовые очерки). СПб., Изд. Юридического института. 2006. –С.237.
|
|
|
Коценко Александр 29.10.2007 21:30
|
# |
|
|
Уважаемый Михаил,
Знаете, часто со стороны хорошо видно то, что не замечает за собой человек. Я уже отдал книгу и не могу проверить частоту упоминания «папоцезаризма». Готов допустить, что именно как термин оно упоминается один раз, но по сути неоднократно встречаются притянутые умозаключения о желании духовной власти присвоить себе функции царской. Например: голословные обвинения св. патриарха Тихона в "что тот хотел-де стяжать себе личную славу как борца с большевиками и не хотел делиться ею с императором" (стр. 31, 394). Это ли не присвоение духовной всластью мирских функций? Что бы быть более объективным сделаю уточнение, на протяжении всей книги Вами навязывается мысль о желании Церкви главенства над мирской властью и присвоить мирские функции. Причем слово "навязывается", к части Ваших умозаключений, на мой взгляд наиболее соответствует.
Второе. "Православная Церковь была униженна и ослабленна: ликвидированна каноническая форма ее управления (патриархат), изъятием церковных земель подорванно благосостояние духовенства и возможности церковной благотворительности, резко сокращенно количество монастырей…" (митр. Иоанн (Снычев), Русская симфония). Симфонии властей пришел конец, соборы были упразнены и Церковь стала "духовным министерством". И кто революционер?
Титуловать князя Жевахова было нужно (тоже учту), а вот педант это не ко мне. На мой взгляд это Вы припарируете Церковь с педантичностью хирурга, но души не видите.
|
|
|
Михаил Бабкин 29.10.2007 21:09
|
# |
|
|
Протоиерею Вячеславу Пушкарёву.
1) Отче, Вы пишете: «Петровская идеология цезарепапизма, заимствованная им с последнего гребня европейской борьбы с протестантизмом, изначально была преступно противоречива Святому Евангелию».
– Эта точка зрения известна. Но есть и иная точка зрения, что император Пётр Великий, руководствовался примером Византийской империи, где «под» одним императором были четыре патриарха: Константинопольский, Иерусалимский, Антиохийский и Александрийский. Император Пётр Великий, имея в виду «опыт» раскола (даже не церковного, а в определённом смысле церковно-государственного), фактически учинённого патриархом Никоном с его папистскими затеями, решил устроить церковно-государственные отношения по образцу Византии.
В самом деле: в Византии был один император и четыре патриарха. А в России Пётр Великий «сделал» так, что стал один император и четыре (в реалиях конца XIX – начала XX вв.) митрополита.
А ведь фактически, «вина» императора Петра перед духовенством в том, что он – выражаясь по-светски и военным языком – снял «по звёздочке» с высшего духовенства (если Вам такое сравнение не по душе – извиняюсь). Но при этом условия для христианизации жизни народа у духовенства лишь возросли, поскольку учреждённая императором Петром обер-прокуратура избавляло духовенство от ведения многих мирских дел (хозяйственных вопросов). Хотя синодальная модель (как, впрочем, и любая модель), разумеется, не была лишена и недостатков, кои давали повод обрушиваться с жестокой критикой на установившийся строй взаимоотношений церкви и государства.
(О сем весьма подробно можно прочитать хоть у князя Н.Д. Жевахова в «Воспоминаниях», хоть (вкратце) в моей монографии).
О том, что византийские императоры принимали самое активнейшее участие в делах церковного управления (юрисдикции, вероучения и проч.) – никто не спорит.
(Смею Вам указать на последнюю работу на эту тему:
Величко А.М. Церковь и император в византийской и русской традиции (историко-правовые очерки). СПб., Изд. Юридического института. 2006. –С.237).
Однако в реалиях Российской империи «почему-то» духовенство решительно оспаривает право императоров на участие в церковном управлении.
2) Вы, отче, вопрошаете: «Это Вы называете успехами синодального периода?»
– Не буду на эту тему полемизировать, повторяясь, ибо подробно о сем написано известным историком А.Карташёвым в главе «Русская Церковь периода Империи» в книге:
Карташёв А.В. Церковь. История. Россия. Статьи и выступления. М., Изд. Пробел. 1996. С. 169–182.
В ней (а также в других работах Карташёва, см..: «Очерки по истории Русской Церкви. Т. 2.») говорится, что в оценках синодального периода у ушедших в эмиграцию публицистов, историков и духовенства произошла переориентация: с резко отрицательных на однозначно положительные.
3) Крайне дискуссионно Ваше высказывание:
«Понятие помазанник Божий не несёт в себе богословского подтверждения праву нагло влазить в дела церкви, как не даёт церкви права делегировать часть своих соборных прав царям».
– Почему с богословской стороны не было никак кодифицировано кто такой помазанник Божий – вопрос к духовенству.
Однако с исторической стороны существуют пласты и массивы фактов, свидетельствующих о том, что помазанники Божии принимали самое активное участие в делах церковного управления. И мимо этих фактов историк пройти, на мой взгляд, мимо не в праве.
Упомянутый выше мною автор А.М. Величко – доктор юридических наук. Он тоже не чувствует за собой право «пренебрегать» церковными правами царя.
Почему же духовенство («официальное мнение», проповедуемое Вами) отказывает императорам в обладании церковных прав – вопрос к самому духовенству.
(Однако известный Богослов, византолог – протоиерей Валентин Асмус, судя по его многочисленным статьям по проблематике взаимоотношений императорской и духовной властей, не придерживается известного «официального мнения»).
4) Позвольте Вам вопрос, навеянный Вашими словами:
«Патриарха (великого) у церкви не было, а были только цари: распутные, отцеубийцы, душители свободы слова, самодуры, захватчики, кутилы и т.д.»
О чём говорят строки Священного Писания, как их понимать(?):
«Не прикасайтеся к помазанным Моим» [1 Пар. 16, 22];
«Кто, подняв руку на помазанника Господня, останется ненаказанным» [I Царств. 26, 9].
5) Ваше: «Не историк Вы в этом вопросе, а коньюктурщик и причём преступный, так как несправедливо ставите акценты и уничижаете тело Христово.»
Во-первых, я занимаюсь исторической, а не богословской проблематикой. Посему предмет моего исследования – церковь как определённая организация («земная» составляющая Церкви).
Во-вторых. Отче, давайте, пожалуйста, проводить полемику корректно, не затрагивая как профессиональную честь, так и религиозные чувства друг друга. А то ведь я могу перейти и на ваши манеры общения…
С почтением
М.А. Бабкин.
|
|
|
Алексей Филонов 29.10.2007 20:27
|
# |
|
|
Михаилу Бабкину:
Уважаемый Михаил, я не знаю, анекдот ли это или быль. Где-то я прочитал, что император Павел при коронации не пожелал, чтобы корону на него возложил архиерей, и короновал себя сам. Это было своеобразным новшеством. Причащался он в алтаре тоже своеобразно – не из рук архиерея, а самостоятельно, видимо, так, как это делает духовенство. И далее: на Пасху Павел на правах главы Церкви пожелал самолично… отслужить литургию. Архиереи пришли в замешательство и не знали, как объяснить монарху невозможность того, что он задумал. Кто-то из них, наконец, догадался напомнить императору, что он женат вторым браком, а посему служение им литургии невозможно. При всей оригинальности императора Павла Петровича я всё-таки никак не могу поверить, что случай с литургией не анекдот. Что Вы на это могли бы сказать?
|
|
|
р.Б.Димитрий 29.10.2007 19:53
|
# |
Скажу сразу:книгу не читал.Пока не читал,но в ближайшее время обязательно прочту.
Но моё личное отношение к данной проблеме совпадает с мнением уважаемого протоиерея Вячеслава Пушкарёва.
Действительно,ведь петровские реформы уничтожили симфонию властей!
Если до этих реформ Церковь и Монархия были на равных,то в синодальный период Церковь превратилась всего лишь в одну из многочисленных коллегий,а затем министерств.Разве это не есть преступление?Преступление перед Богом и Россией.
Обезглавив Церковь,оставив её без Патриарха и поставив во главе Церкви Монарха,реформа убила Божественную симфонию властей и лишила Церковь возможности влиять на развитие народа и государства так,как она влияла на протяжении столетий.
Не зря черносотенцы в 1905 году призывали Государя вернуть Патриаршество.Кто знает,если бы Патриарх появился не в августе 1917,а в начале 20 века,может вся бы история России в 20 столетии сложилась бы иначе…
|
|
|
Михаил Бабкин 29.10.2007 19:43
|
# |
|
|
Коценко Александру
Уважаемый Александр.
Вы пишете хоть и не мне, но о моей монографии. Посему позвольте мне сделать реплику.
1) Вы говорите: «…прочитав книгу я согласен с Вами, что автор навязывает точку зрения о "папацезаризме" без достаточных оснований.»
Уважаемый, у меня складывается впечатление, что Вы книгу мою или не читали вообще, или же желаете в ней увидеть исключительно то, чего сами хотите увидеть, но чего на самом деле в монографии нет.
Я это заключаю из того, что слово «папоцезаризм» у меня употребляется в книге лишь на стр. 122, да и то в подстрочнике, в качестве весьма второстепенного пояснения.
А это пояснение я даю к термину «цезарепапизм». При этом говорю, что в начале XX в. отдельные представители духовенства (например, епископ Уфимский Андрей (князь Ухтомский) и архиепископ Новгородский Арсений (Стадницкий)) в своей проповеднической деятельности стали характеризовать сложившиеся в России на протяжении синодального периода взаимоотношения церкви и государства как «цезарепапизм».
Я с их точкой зрения не согласен. Потому что император, как Помазанник Божий (как «внешний епископ»), согласно исторической и Богослужебной практике, имел определённые права и полномочия в Церкви.
При этом я пишу, что такое положение не устраивало духовенство. Однако ни о каком «папоцезаризме» я не говорю нигде. Ибо цель папоцезаризма – главенство в государстве священства. А достижение такой цели духовенство РПЦ перед собой не ставило.
Цель духовенства (Св. синода и отдельных представителей епископата) была – свержение монархии, свержение власти помазанников Божиих как своих харизматических «конкурентов». А это с папоцезаризмом – согласитесь – не одно и то же.
Потому Ваши слова «…автор навязывает точку зрения о "папацезаризме" без достаточных оснований» к содержанию моей книги не относятся никак.
2) По поводу Ваших слов о синодальном периоде РПЦ: «Да, взаимоотношения Церкви и власти "противоречили евангелию и вселенским соборам"».
– Это известный тезис «революционного» духовенства начала XX века.
Однако он как нуждался, так и нуждается в серьёзном обосновании.
На мой взгляд, он абсолютно надуман.
А когда взаимоотношения Церкви и власти, по Вашему мнению, НЕ "противоречили евангелию и вселенским соборам"?
3) Заметил у Вас использование т. н. «двойных стандартов».
Вы выше сделали мне совершенно справедливое замечание, что я иерархов РПЦ называю без полного титулования. (Однако это, согласитесь, в редких, единичных случаях. Причём это Ваше замечание я непременно учту в своей дальнейшей работе).
Но при этом в последнем посте Вы упоминаете князя Жевахова также без титулования «князем».
Так что уж коль делаете другим замечания – будьте уж, пожалуйста, и сами педантично последовательным.
|
|
|
протоиерей Вячеслав Пушкарёв 29.10.2007 18:13
|
# |
|
|
М.А. Бабкину. "Я же, в отличие от Вас, никогда не говорил и не говорю, что "братская мысль русской церкви была сконцентрирована на идее полного отделения церкви от государства". Я говорю лишь о желании духовенства "отдалиться", но не "отделиться" от государства".
Уважаемый Михаил, Вы являете миру не лучшую форму казуистики. Как можно сердце отделить от печени? Что может дать печени её отдаление от сердца? Точно также, как печень не способна полноценно выполнять функции положенные сердцу, также и монархия, поставленная Богом для нужд фильтрации крови народной, не способна и не могла быть способна выполнять функцию Церкви, которая есть душа народа-его истинное сердце. Петровская идеология цезарепапизма, заимствованная им с последнего гребня европейской борьбы с протестантизмом, изначально была преступно противоречива Святому Евангелию, что в течении последующих 300 лет правления династии Романовых привело всю страну к оскудению веры и дискридитации в глазах народа русского духовенства, как беЗполезного, беЗдуховного, беЗправного, бедного, необразованного, трусливого, сребролюбивого, а через это унизился и унижавший духовенство монархизм. Результатом явилась пролетарская бойня 1917-22гг. Это Вы называете успехами синодального периода? А то, что все автономные церкви, созданные в синодальный период, страдали страшнейшими муками привитого им русскими миссионерами тоталитаризма, это Вам не о чём не говорит? То, что они разбежались без гонений, это что сила успеха? Посмотрите их после революционную историю и Вы увидите язвы синодального периода как в зеркале. Я повторяю, что выражение "отдалиться от государства" не исторично, потому, что подобное движение ни к чему бы не привело. Правильно будет говорить: «полностью отделиться». Отделить "рыбу от мяса". Отделить "холодное от горячего". Такое выражение не подразумевает иммиграцию в леса и за границу, но только отчётливое разграничение "кесаревого и Богова". Понятие помазанник Божий не несёт в себе богословского подтверждения праву нагло влазить в дела церкви, как не даёт церкви права делегировать часть своих соборных прав царям. Пред Христом "Царь и нищий одинаково предстоят". Царь помазуется быть слугой и защитником церкви и всё! Таким образом, самодержавие само виновато в том, что духовенство дистанцировалось от его интересов и не стало поддерживать его в начале 20-го века. Я полностью против всяких попыток обвинить священнослужителей в вине соучастия свержения самодержавия. Против, хотя и признаю, что вина церкви первостепенна. Парадокс? Нет, здесь противоречия нет. Начиная с Алексея Михайловича, русская церковь подверглась пленению и усечению в правах влияния на народ и на монархию. Её обезглавили. Навязали ей Яворских и Прокоповичей. Заразили католичеством. Отняли свободу слова. Это всё самодержавие сделало. А церковь испуганная смутным временем и периодом раскола, не имея главы, боялась противостоять собственной деградации и деградации нации. Проблему способна решить только система, и только поэтому горстка святых угодников народившихся на Руси за имперский период не могла всё исправить, но только сдерживала падение в катастрофу. Вы засвидетельствовали сами о себе, что Вы обвиняете церковнослужителей, но Вы забываете старинную мудрость "Что сделает великий, то сделает и малый". Патриарха (великого) у церкви не было, а были только цари: распутные, отцеубийцы, душители свободы слова, самодуры, захватчики, кутилы и т.д. Вот с кого и брали пример. Что Вам ещё нужно? Не историк Вы в этом вопросе, а коньюктурщик и причём преступный, так как несправедливо ставите акценты и уничижаете тело Христово. Зря Вы мне это написали. Бог благословил мне 19 лет изучать историю России и Русской Церкви. С уважением ко всем ищущим здравого смысла…
|
|
|
Модератор1 29.10.2007 14:41
|
# |
| Братцы, вновь и вновь обращаемся к вам: пишите свои сообщения в ответ тем, кому Вы пишете. Иначе приходится сообщения удалять.
|
|
|
Коценко Александр 29.10.2007 12:46
|
# |
|
|
Батюшка, прочитав книгу я согласен с Вами, что автор навязывает точку зрения о "папацезаризме" без достаточных оснований. Делает это как большинство ученных т.е. выдвигает гипотезу (или принимая) и подтягивая под нее факты. С другой стороны я не был удивлен вскрытыми фактами т.к. читая много литературы от митр. Иоанна (Снычева) до Нилуса и Жевахова явно видно, что катастрофа 17-го года была следствием отхождения всех(!) сословий от веры. Просто это первая работа скурпулезно расматривающая поведение церковного клира во время этих событий. Да, взаимоотношения Церкви и власти "противоречили евангелию и вселенским соборам", но кто мешал иерархам принять предложение императора по востановлению патриаршества с принятием этого сана им самим? Даже если их не устраивала личность императора, то что важнее востановление патриаршества или их личные неприязни? Да, и любой человек смертен, а система осталось бы.
Вы говорите "когда государь отрёкся, все восприняли этот акт как печальное но закономерное событие и в ожидании перемен не спешили с выводами. Опыта не было." Не нужен опыт или знания, нужна вера и честь. Надо просто исполнить присягу ,которую все приносили, а священнослужители неоднократно. Поэтому не стоит оправдывать действия церковного клира, а стоит спокойно и предметно разобраться, сделать правильные выводы и исправив ошибки жить дальше.
|
|
|
Михаил Бабкин 29.10.2007 10:56
|
# |
|
|
Протоиерею Вячеславу Пушкарёву.
Отче, Вы пишете: "Я согласен с утверждением, что общая братская мысль русской церкви была сконцентрирована на идее полного отделения церкви от государства, но, придавать этой идее антимонархическую направленность в форме негласного сговора преступно и не исторично."
Я же, в отличие от Вас, никогда не говорил и не говорю, что "братская мысль русской церкви была сконцентрирована на идее полного отделения церкви от государства". Я говорю лишь о желании духовенства "отдалиться", но не "отделиться" от государства.
Однако Вы сами свидетельствуете о том, что духовенство РПЦ хотело отделиться (я же говорю – отдалиться) от государства. А в реалиях начала XX в. – отделиться (по-моему же – отдалиться) от монархии. Или, что тождественно – избавиться от контроля царя над церковными делами. Или, что то же – лишить Помазанника Божияго его прав в Церкви.
А вот об этом я как раз подробно и пишу в своем исследовании.
Так что деятельность духовенства (в первую очередь – Св. синода, и особенно в феврале-марте 1917 г.) имела именно антимонархическую направленность. Причём (касательно 2-4 марта 1917 г.) она носила характер не "негласного" (как Вы утверждаете), а именно "гласного" сепаратного сговора с Временным правительством. Его целью было совместное свержение монархии как определённого харизматического института.
В связи с сим советую Вам, отче, прежде чем утверждать о "преступности и неисторичности" моих утверждений, ознакомиться с приводимыми мной историческими фактами. И оспаривать их предметно.
Иная Ваша фраза свидетельствует лишь о предмете (в научном контексте) Вашей веры. Вы пишете:
"Сложившиеся, в XVII-XIX вв.,церковно-государственные отношения отношения практически во всех пунктах соприкосновения противоречили евангелию и вселенским соборам, что привратило церковь в рабу мира сего и оторвало её от Богопочитания в Духе и истине".
А я Вам могу на сие привести немало свидетельств современников (в первую очередь историка и видного церковного деятеля А.В. Карташева), что синодальный период – период высочайшего расцвета Русской Православной Церкви по сравнению с предыдущими (и тем более последующими) периодами.
Так что Ваша фраза не звучит убедительно.
И очень важно Ваше признание: "…Было только сознательно неприятие самодержавия как антицерковной системы. Я не приувеличиваю."
Вот как раз такие высказывания, сделанные представителями духовенства в период с начала XX в. по конец 1917 г. я и коллекционирую. Они очень ярко свидетельствуют об антимонархическом настрое священнослужителей РПЦ и, в первую очередь – представителей епископата.
Вот как раз такие высказывания, а также и подтверждающие их деяния духовенства, и являются одной из главных групп источников, на которых базируется моё исследование.
С почтением
М.Бабкин
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | Следующая >>
|
