|
Ф. Ф. Воронов 11.08.2009 01:57
|
# |
|
|
Цитата: "Умоотвод"-богатырка.Головной убор воинских подразделений,определенных для прохождения парадным маршем в честь победы в Великой Войне( эскизы Васнецова)
Знаю. Но как всё повернулось! Думал ли Васнецов… Сейчас на иконах новомучеников солдаты-расстрельщики в умоотводах глядятся бесами. Умоотвод неожиданно вписался в иконописный канон, оказавшись схож с традиционной очерком голов "духов злобы поднебесной".
Цитата: А "соломоновы звезды" засияли уже в марте 17-го.
Разве?
|
|
|
Писарь 11.08.2009 01:14
|
# |
|
|
| "Умоотвод"-богатырка.Головной убор воинских подразделений,определенных для прохождения парадным маршем в честь победы в Великой Войне( эскизы Васнецова).А "соломоновы звезды" засияли уже в марте 17-го.
|
|
|
Ф. Ф. Воронов 10.08.2009 23:59
|
# |
|
|
Цитата: Так вот таким "символом" "новой свободной" России стал "герой революции" унтер Кирпичников,совершивший "подвиг"-застреливший в спину своего начальника.За что получил-Георгия из рук Конилова
Не Корнилов эту гадость придумал. Спасибо Керенскому.
Цитата: Ленин выдвинул лозунг-"Социалистическое Отечество" в опасности. Упор был сделан на Отечество.(обратитесь к документам).
Владимир Ильич еще не то писал. Вы читайте, читайте его побольше. Очень помогает. Я ж говорил, что не Сталин придумал оседлать патриотического конька. У Троцкого, даром что еврей, это еще даже лучше получалось! Кто придумал одеть красную армию в "умоотводы", снабдив их Соломоновой звездой? Не Троцкий ли с Фрунзе? Вот вам и синтез патриотического с социалистическим!
|
|
|
Писарь 10.08.2009 21:46
|
# |
|
|
| "…Лавру Корнилову,не нужно мне напоминать,как он ходил арестовывать Императрицу".Лосев как-то сказал,что символ является концетрированным выражением идеи.Так вот таким "символом" "новой свободной" России стал "герой революции" унтер Кирпичников,совершивший "подвиг"-застреливший в спину своего начальника.За что получил-Георгия из рук Конилова, от "правительства" офицерский чин.Уж Георгия Корнилов мог-бы и не вручать.Белая армия сражалась за национально-либеральную демократию.(Вы ее можете лицезреть теперь хоть каждый день.)вне зависимости от того,что думали по этому поводу офицеры-монархисты, погибавшие на фронте.Ленин выдвинул лозунг-"Социалистическое Отечество" в опасности. Упор был сделан на Отечество.(обратитесь к документам).Риторика риторикой,а Отечество большевики собрали,собирали для себя,а собрали для Бога.Это первым понял Св.Патриарх Тихон.Не думал,что монархисту придется вступаться за Ленина.Это Отечество в виде СССР нам в наследство и досталось, и не само оно развалилось.Развалили при нашем молчаливом согласии.И последнее,до какой степени нужно было повредиться в уме, чтобы устроить революцию во время Такой Войны.Сталин урок усвоил.
|
|
|
Писарь 10.08.2009 20:59
|
# |
|
|
| "Я бы не носил цветочков ни туда ни сюда,….. я бы их носил к памятникам адмиралу Макарову, ….." И, если нет возражений,гр.Келлеру.
|
|
|
Р.Н. Юрьев 10.08.2009 17:12
|
# |
Представляется, что в этой полемике необходимо разделять: борьбу между коммунистической и нацистской идеологией, борьбу между Россией и Германией за мировое (на том этапе – европейское) господство, борьбу России против захватнической войны Германии, борьбу внутри России между большевиками и не-большевиками, наконец, борьбу между самими большевиками.
После этого можно определиться: мы – на стороне той России, которая вела борьбу против агрессора – Германии, ну и, в принципе, не прочь воспользоваться и результатами борьбы России за мировое господство. В остальных сферах мы – либо на стороне жертв, либо – третьи лица. Когда Сталин боролся с Бухариными и троцкими (именно когда с ними, а не с "уклонистами"), – тогда мы – третье лицо, без какого-либо интереса к событиям. Гадать можно сколько угодно, даже весьма скудоумного Суворова цитировать, но Троцкий не победил Сталина во внутрипартийной борьбе, и почил с ледорубом в мозгу. Поэтому мы не знаем, что бы он там предпринял, кто из них в гонке крови из России преуспел бы больше: Сталин или Троцкий.
В борьбе большевиков (троцкий тут мало чем отличается от сталина) против народа России – мы, безусловно, на стороне жертв, и здесь, поскольку царило беззаконие, можно, конечно, говорить, что были среди жертв и действительно виновные, но, скорее будем считать их всех невиновными.
Что касается борьбы нацистов с коммунистами, то нам до этой борьбы тоже особого дела нет, т.к. обе стороны взаимно учатся друг у друга: хрен редьки не слаще.
|
|
|
Ф. Ф. Воронов 10.08.2009 17:06
|
# |
|
|
Дорогой отец диакон! Спасибо за дополнительные соображения, с многими из которых я, разумеется, согласен.
Несколько разрозненных замечаний:
1.
Цитата: Белое движение было вполне понятной здоровой реакцией на то насилие и безумие, которое несли большевики. И если бы оно пошло по покаянным, церковным, смыслоносительным, монархическим рельсам, оно, быть может, спасло Россию. Но к сожалению, оно почти сразу пошло в никуда и, боюсь, для означенных выше мною рельс шансов почти не было в силу духовного состояния элиты и, прежде всего, офицерского корпуса … И поэтому было бессмысленным.
Насчет "духовного состояния элиты" перед революцией --- верно. Я это знаю. Но Господь пришел призвать не праведных, а грешных на покаяние. Старая русская армия исчезла, была уничтожена, распалась; и вот тогда началась Добровольческая Армия. Пошедшие в добровольцы русские офицеры (и кадеты, и гимназисты) своей кровью --- по доброй воле --- платили за прежние грехи. Конечно, для глубокого покаяния и осознания не было времени. Но если бандит напал на ваш дом, вам не до долгого покаяния; вы одной фразой Богу помолитесь и с топором или что там под рукой будет, кинетесь на защиту. Бессмысленным? --- Белое движение не было. Неудачным, бестолковым (не всегда; Врангель в Крыму успел навести порядок и даже что-то созидательно-государственное делать) --- может быть. Но оно было осмысленным. Я --- за сопротивление злу силой.
2.
Цитата: А у нас, как сказал митрополит Вениамин (Федченков), «Если бы не 1917 г., было бы еще хуже».
Абсолютно неверно! 1917 год был катастрофой, срывом. Причем я говорю не о большевиках, а том, что началось в марте. Понятно, что была болезнь во всех членах. Была тяжелая война. Копали подкоп внешние враги. Но можно было как-то пройти "точку бифуркации", выкарабкаться, а не свалиться в пропасть на долгие годы. (Что сейчас толковать.) А владыка Вениамин тут не авторитет; бывший гражданскую войну с белыми, позже он психологически (и фактически) перешел на сторону красных. Ему необходима была такая теория, о благодетельности революции и большевицкой власти.
3.
Цитата: Вы, как мне кажется, в вопросе о нациях и национальном развитии все-таки исходите из конструктивистских, а не примордиалистских позиций.
Не совсем…
Цитата: Конструктивизм – представление о том, что народ, этнос, нацию можно создать, в том числе благодаря мифу. А я все же – примордиалист (т.е. сторонник естественного органического развития этноса) и считаю, что народ, нацию, стоит созидать на Правде, Божией Правде.
…Последнее --- да; но это и есть конструктивизм. Конструктивизм и примордиализм примиряются в том, что МИФ должен быть органическим. Бывают мифы органические и неорганические. Коммунизм, сионизм, нацизм --- примеры мифов увлекательных, но неорганических. Я утверждаю необходимость органического мифа.
Позвольте эстетический аргумент. На моей стороне вся русская поэзия; она и выражает этот РУССКИЙ МИФ. От Пушкина ("красуйся, град Петров…", "от Перми до Тавриды, от финских хладных скал до пламенной Колхиды… стальной щетиною сверкая, не встанет русская земля?.. ") до Никитина (которого я процитировал --- "это ты, моя Русь державная, моя родина православная!") и графа А.К.Толстого ("за грозного, Боже, царя я молюсь, за нашу святую, великую Русь, и твердо жду смерти желанной" --- из "Василия Шибанова"); до Бунина ("вдруг внезапно вижу на крыльце то, чего не видел уже целых десять лет и что поражает меня как чудодейственно воскресшая… вся моя прежняя жизнь: светлоглазого русского офицера в гимнастерке, в погонах…"), Цветаевой ("и в словарях задумчивые внуки за словом: долг, напишут слово: Дон!") и Солженицына ("для Глеба всю его молодость гремел немой набат! …узнать и понять, откопать и напомнить!" "простой среднерусский большак, всхолмлено, перелески… и по большаку поток людей… лица, которые еще можно встретить на старых семейных фотографиях, но которых уже нет вокруг нас"); неизвестного автора "Тихого Дона" ("стреляй, сукин сын, стреляй! смотри, как умеют умирать русские офицеры…"), и даже Набокова ("Ночь расстрела", проговорки в "Даре" и "Подвиге"; хотя я бы своими руками убил бы его отца вместе с его друзьями из партии к.-д., которых мягкосердечный русский царь не услал вовремя в Сибирь), и Маяковского ("как от пули падающий, на оба колена упал Главнокомандующий…. Ваше превосходительство, грести? --- Грести!"), даже Бродского ("ветер сюда не доносит мне звуков русских военных плачущих труб… в смерть уезжает пламенный Жуков")!
Мифы действительно помогают строить нацию. Пример из другой реальности. Есть выдающийся американский фильм режиссера Гриффита "Рождение нации" ("The Birth of a Nation", 1915 г.), сейчас запрещенный как расистский. Как утверждают, он сыграл важную роль в консолидации американской нации того времени, смертельно расколотой Гражданской войной Севера и Юга. (Сейчас, конечно, это уже рассыпалось…)
4.
О Лавре Георгиевиче Корнилове.
Цитата: … это был акт революционной измены Императору и разрушения Старой России, который зачеркивает и предыдущие и последующие заслуги. Другое дело, если бы потом он раскаялся и освободил Императора и Императрицу, восстановил императорскую Россию,
Бог не дал ему на это времени. Как известно, Корнилов погиб при атаке Белой Армии на Екатеринодар. Насчет "измены": это сегодняшний конструкт, неисторический; в те времена чувство чести было куда выше, чем сейчас: если бы современники считали, что Корнилов "предал Царя", никто бы к нему не относился как к легендарной личности, какой он и был. Горькая история с арестом Императрицы описана в "Марте Семнадцатого". Вспомните Цветаеву: "сын казака… казак; должен казак --- чистить коня!" Ярчайшее "стихотворение в прозе" посвятил памяти Корнилова автор казачьей эпопеи, неграмотными кромсателями его текста грубо врезанное в "Поднятую целину" ("сбочь дороги --- могильный курган…. слетает из подоблачья степной беркут…. куда унесет его знобящий осенний ветер? в голубые предгорья Кавказа? В *Степь ли Отчаяния, в Персию? В Афганистан?"), перекликающееся со строчками Набокова в "Даре" (об отце Годунова-Чердынцева).
5.
О Власове и Солоневиче. Я потому и сказал: оставим эти трагические страницы беспристрастным историкам. Солоневич --- незаурядная личность, но опираться на него не всегда безопасно. Он мог увлекаться и перегибать палку до бесконечности. У многих вызывал раздражение и возмущение (собственный брат пошел против него, а Ильин в переписке со Струве с негодованием говорил о беспардонном "хамстве" Солоневича). Солоневич сам сотрудничал с немцами. После войны он хотел представить это в другом свете, но тем не менее. Поэтому свидетельство его о Власове и власовском окружении заведомо не беспристрастно. Вообще же, когда говорят о "власовцах", подразумевают не только (и не столько) Власова лично, сколько любое военное сотрудничество с немцами или попытки "третьей силы". Всё было очень неоднородно. Оставим это историкам.
6.
Цитата: …советское следствие при всей своей жесткости в данном случае было не менее законным чем во всех других странах (Пэтен, Квислинг и т.д.
Не соглашусь. Кроме того, кстати: Петэн и Квислинг разные вещи, насколько я знаю. Квислинг был коллаборационист при немецкой оккупации. Петэн же в каком-то смысле спас Францию от полной оккупации, взяв на себя ответственность в 1940 за подписание перемирия с немцами. Будучи военным героем первой мировой войны. Французы не хотели воевать в 1939-40 и заслужили то, что получили. Правительство Петэна ("правительстов Виши") считалось законным даже с точки зрения англо-американцев года так до 1942, а генерал де Голль был "мятежник и авантюрист-одиночка". Лишь потом для западных союзников (и Сталина) оказалось полезным представить Францию как участницу антигитлеровской коалиции и страну-победительницу. Французы же воспользовались этим шансом и всё свалили на Петэна, хотя на сотрудничество с Гитлером пошли все, кроме де Голля и кучки его друзей, бежавших в Англию и Алжир.
С уважением,
Ф.В.
|
|
|
Евгений Грост 10.08.2009 14:24
|
# |
| Спасибо Ф.Ф.Воронову за его очень конструктивные ответы отцу диакону. И два слова о детях: не они должны, а мы, обличители и творцы истории, должны заслужить их уважение. Тогда они сами смогут решить, кому нести, а кому не нести цветы.
|
|
|
Диакон Владимир Василик 10.08.2009 12:34
|
# |
|
|
И еще. По поводу выстрела из пушки пеплом Ленина… Ведь мы же это проходили, это уже было в случае с Самозванцем Лжедимитрием, только «тут его тогда уж стало много». Как отметил исследователь Смутного времени Андрей Козляков, думали освободиться так от Самозванца, но лишь приумножили его. Тут надо что-то другое придумать, понадежнее.
Что до Власова – тут действительно сложно с источниками, с одной стороны советский агитпроп, с другой – западный агитпроп Холодной войны. Я потому и оперся на Солоневича, (см. мой первый ответ Виктору Грановскому), что он непредубежденный свидетель, политически независимый.
Вот еще одно свидетельство
Иван Солоневич о генерале Власове.
В советских вариантах ОГПУ я сидел восемь раз. В немецких два раза. Мне приходилось разговаривать с чекистами и коммунистами, с нацистами и гестаповцами – когда между нами не было ничего кроме бутылки водки, иногда и нескольких. На своем веку я видывал всякие вещи. Ничего более отвратительного чем "головка" власовской армии я до сих пор не видал. Редко приходится видеть и что-либо более безграмотное.
Генерал Власов порол такую чушь, что мне казалось, что он только притворяется, ведет дипломатическую линию, которая ему самому по полной неопытности его в этой области, кажется и в самом деле очень тонкой.
Я никогда в своей жизни не участвовал в такой бездарной и бессмысленной политической беседе, как та, за которой мы провели почти целую ночь: Власов, Жиленков и я. […] Жиленков кратко набросал то. что впоследствии появилось под фирменным названием "14 пунктов" – ликвидации компартии не было в этих пунктах ни тогда, ни позже. – "Нет, зачем же, в партии есть очень ценный элемент" […] "Монархия? – Единственный монархист в России, которого я знал, – это был мой отец". Я сказал: "Ваш отец был, вероятно, единственным человеком, который мог говорить с Вами, не боясь доноса". Власов засмеялся…
Да, все-таки одной ступенькой ниже – даже по сравнению с чекистами из беломорско-балтийского лагеря.
Власов сказал: "Без колхозов мы бы с мужиком не справились"
Иван Солоневич "О строительстве легенд"
http://white-reggae.livejournal.com/99757.html
Сказано остро, может даже слишком зло. Но, боюсь, по существу. Помножим это на сорок тысяч жизней солдат РОА, не говоря уже о «фиктивных солдатах РОА» – всех, кто носил ее нашивку.
Не хочу чернить человека зря, тем более столь трагически погибшего, но законы воинской присяги во всех странах едины. И советское следствие при всей своей жесткости в данном случае было не менее законным чем во всех других странах (Пэтен, Квислинг и т.д._.
Еще раз спасибо за Ваши комментарии, в них чувствуется честный, глубоко мыслящий человек, болеющий за Россию.
|
|
|
Диакон Владимир Василик 10.08.2009 11:05
|
# |
|
|
И еще. Противоречивые чувства у меня вызывает Ваш пассаж.
Это всё, мягко говоря, не так просто сделать. Но начинать с чего-то надо. И это "что-то" должно быть ЯСНОСТЬ СОЗНАНИЯ. Наши дети должны носить цветочки не к памятнику Щорсу или Фрунзе, а к памятнику генералу Врангелю (Каппелю, Колчаку, Лавру Корнилову —- не нужно мне напоминать, как он ходил арестовывать Императрицу; как говорится, "мы ценим его не за это").
Я целиком за ясность сознания. Но если Вы принимаете за исходную точку отсчета императорскую Россию, то как с этим совместить «носить цветочки Лавру Корнилову —- не нужно мне напоминать, как он ходил арестовывать Императрицу; как говорится, "мы ценим его не за это"). По сути дела, это был акт революционной измены Императору и разрушения Старой России, который зачеркивает и предыдущие и последующие заслуги. Другое дело, если бы потом он раскаялся и освободил Императора и Императрицу, восстановил императорскую Россию, как некогда в Англии революционный генерал Монк восстановил Карла II. Тогда да, действительно «мы ценим его не за это». Но и намека на порыв в восстановлении монархии в деятельности Корнилова мы не находим: «непредрешенчество».
Если принимать принцип «ценим не за это», то тогда можно оправдать очень многое, как сказал один французский мэр, празднуя 14 июля, мы ведь не празднуем гильотину. Тогда можно оправдать и канонизировать и Сталина, и Ленина: сразу напомню, лично я Сталина не реабилитирую, не призываю возрождать ему памятники и нести цветы. Или тогда этот принцип «ценим не за это» надо проводить по «двойному стандарту» – одних ценим, других – нет.
Впрочем, Ваши чувства понятны, слишком много мерзостного наворотили «комиссары в пыльных шлемах». Но и по ту сторону белые вели себя не идеально, а главное –не конструктивно. Я бы не носил цветочков ни туда, ни сюда, я бы носил их к памятникам адмиралу Макарову, генералу Скобелеву, героям Варяга, мадмиралу Щастному, генералу Карбышеву. По заслугам и честь.
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | Следующая >>
|
