|
Антидот 26.05.2009 15:14
|
# |
|
|
Разница между рамадан-рамазан может восходить к произношению неарабских народов: у турок, например, у наших татар. Причем, как я понимаю, звук должен нормативно произноситься как dh, что в иных языках заменяется на привычное "з", сравните русское зыс-this. Вообще, арабский в целом сохранил много древних черт, но ить там столько диалектов, что надо смотреть отдельно.
Что касается второго параграфа, то, боюсь, тут надо разбираться, учитывая огромный временной разброс между началом греческой азбуки от финикийцев и окончательной фиксацией ее как классического алфавита (тут, кстати, есть интересная гипотеза о том, что греческий алфавит был специально придуман для записи Илиады и Одиссеи). Я конкретно этой темой не занимался. Теперь придется! :-)
|
|
|
Ф. Ф. Воронов 26.05.2009 01:28
|
# |
|
|
Большое спасибо за информацию! Приятно иметь дело с компетентным человеком.
(Насчет разницы "идишного"/ ашкеназского и современно-нормативного/ сефардского произношения, в частности, ударения, я более-менее знал.) Еще насчет "п" и "ф": знаю, что в арабском вообще нету "п", и используется "ф" вместо, например, "Афлатун" значит "Платон" (у меня есть аспрант-араб, у которого я иногда справляюсь об арабском языке). "Рамадан/ рамазан", видимо, из той же серии колебаний в произношении как "иврит/иврис, брит/брис"?
А вот Вы не можете мне, часом, объяснить: семитскому "тет" отвечает греческая "тета" (русская фита), а семитскому "тав"—греческая "тау" (наше "т"). Но почему тета выражает (или выражала) th, а тау t, а в еврейском в точности наоборот (тет просто "т", а тав придыхательное)? Как произошла такая инверсия? (В арабском, как мой аспирант утверждает, есть только одна буква "т", если я правильно его понял, так что к арабскому мой вопрос не относится.)
|
|
|
Ф. Ф. Воронов 26.05.2009 01:12
|
# |
|
|
Дорогой г-н czerni,
Я честно ответил, что думаю, и та мировая тенденция, о которой я написал,—то, что меня беспокоит больше всего. Не понимаю, почему Вы "не того ждали".
На Ваши частные вопросы:
2. Но тут же и вспомним, что нынешний ЦСЯ РПЦ далеко не есть язык Кирилла и Мефодия. Богослужебные тексты уже вполовину русские и печатаются гражданским шрифтом. То есть этот пресловутый перевод на русский, против которого восстают почти все чада РПЦ, уже вполовину сделан и делается каждый день. Он уже звучит в храмах и взят под защиту. Значит ли это, что открыто говорить о переводе – нельзя, а тайком делать его и использовать – можно? Лицемерие это? Фармазонство? Или что?
Тут перемешано несколько вещей. Другие участники обсуждения уже обращали Ваше внимание, что да, церковнославянский язык—не есть "язык Кирилла и Мефодия", если под последним понимать старославянский язык той эпохи. И что же? В чем Ваш вопрос в связи с этим, скажите точнее?
Богослужебные тексты, насколько мне известно, не являются "вполовину русскими". Они какие были, такие и есть. В нашей Церкви, если я не ошибаюсь, со времен последней "справы", которая была при патриархе Никоне, а это весьма давно. (За исключением, разумеется, служб новым святым.)
Большую проблему я вижу в издании церковнославянских текстов гражданским шрифтом в упрощенной "советской" орфографии. Их просто трудно читать и понимать, не говоря уже о красоте. На мой взгляд, если и издавать богослужебные тексты гражданским шрифтом, то только используя полный русский алфавит (с ятем, фитой, ижицей и "и с точкой"), максимально приближенно к церковнославянским правилам и непременно с проставлением ударения. (Как математик могу сказать, что кириллица с церковнославянской орфографией—потрясающе совершенная система записи, очень хорошо защищенная от ошибок; она допускает "гомоморфное отображение" на запись гражданским шрифтом при использовании русского дореволюционного алфавита; кое-какая информацию при этом теряется, но все равно "качество кода" остается приемлемым; а вот отображение в современную запись без "отмененных" русских букв уже разрушает всё; искажение переходит допустимую норму.)
3. Теперь о взаимоотношении церковного языка и церковной юрисдикции. Вот кто бы сведущий сообщил, есть ли между этими вещами строгое соответствие. Например, на каком языке положено (допустимо) служить в храмах Константинопольской юрисдикции? По моим представлениям, на разных, в том числе, на ЦСЯ. А в храмах Московской юрисдикции? Сдаётся мне, что тоже на разных, поскольку, храмы её по всему миру.
Разумеется. Не вижу вопроса. "Юрисдикция" (помимо поместной) вообще не православное понятие. (Вы же знаете канон, наверное: в одном городе один епископ.) Экстерриториальные "юрисдикции" как они существуют сейчас—только от наших грехов и разных "временных" обстоятельств. При чем тут язык и богослужение? Служить можно на любом АДЕКВАТНОМ языке. Нужны только хорошие ПРАВОСЛАВНЫЕ переводы. Вот, например, с английским: многие православные на Западе используют King James Bible как наиболее распространенную, с классическим английским литургическим языком; однако большая трудность возникает там, где этот перевод отклоняется от Септуагинты. (См. пример в статье.) Пока универсального практического решения не найдено (мне известно по крайней мере о трех разных подходах: совсем новый перевод; модификация King James ; использование Douai-Reims Bible).
|
|
|
Ф. Ф. Воронов 25.05.2009 23:59
|
# |
|
|
Благословите, о. Александр!
Цитата: Там, где богослужение совершается чинно, с толком и подобающей красотой, проблемы непонимания церковнославянского языка не существует.
Совершенно согласен с Вами. Я тоже считаю, что проблема понимания богослужения ИЗ-ЗА церковнославянского языка совершенно надуманная. Однако, есть две другие проблемы, которые могут с ней смешиваться:
1. (Серьезная.) Понимание богослужения вообще, даже людьми постоянно ходящими в церковь. Увы, у многих оно на очень низком уровне. И что тут делать—очень непростой вопрос. Это реальная проблема. (Единственное, что ясно,—она не решается попытками что-то "упростить", тем более язык.)
2. (Не очень серьезная сравнительно с первой.) Конкретные трудности славянского текста в отдельных местах (которые могут решаться изданием с подстрочными комментариями).
|
|
|
М.Яблоков 25.05.2009 19:17
|
# |
|
|
| Спаси Вас Господи, дорогой батюшка, за такие благодатные слова…
|
|
|
протоиерей Александр Белый 25.05.2009 16:53
|
# |
| Богословских и языковедческих статей на данную тему существует много, поэтому хочется затронуть совершенно другой аспект. Для меня Церковь – это, помимо всего прочего, настоящая красота. Эта красота, отрывающая от земли и возводящая к неземному, заключена и в языке. Трудно принять и понять тот факт, что есть люди не чувствующие красоту церковнославянского языка. Таких как я очень и очень много. Если в угоду одним переступить через таких как мы, то ничего хорошего из этого не выйдет. Если в других поместных Церквях есть священные сосуды, священные одеяния, святые храма, но нет священного языка, то это не значит, что и мы должны от своего священного языка отказаться. За моими плечами двадцатилетний опыт служения и могу свидетельствовать, что проблема языка надуманна. Там, где богослужение совершается чинно, с толком и подобающей красотой, проблемы непонимания церковнославянского языка не существует.
|
|
|
czerni 25.05.2009 15:41
|
# |
|
|
Благодарю Вас за ответ. Хотя не того я ждал.
Длинный оборот о "тенденции", право же, можно было бы опустить.
А вот частные, самые нужные вопросы повисли.
Напрасно Вы думаете, что я знаю на них ответы.
Вполне согласен с тем, что Вы пиште:
Цитата: Что делать? Для начала, просто понимать, что происходит
Именно с этой целью и были предложены мною эти вопросы.
Оставим из них два: второй и третий. Для того, чтобы понимать, что происходит, не следует ли попробовать ответить на них?
p. s.
Моё упоминание о газете Правда и пр. вполне дружелюбно.
Я его сделал лишь для того, чтобы донести до Вас следующее.
У Вас есть веские доводы. Какие-то доводы есть и у воображаемых Ваших противников. Ваши – сильнее. Вот и славно. Вовсе незачем считать, что битые Вами противников ещё и тайные злоумышленники.
p. p. s.
По поводу ЦСЯ я вполне с Вами согласен. Я это ЦСЯ впервые увидел только на Русской Линии. Подумал: "Ну что ж? Раз здесь так носят…".
Сам же я не люблю ни сокращений, ни иностранных заимствований.
|
|
|
Антидот 25.05.2009 15:21
|
# |
|
|
Если Вы еще не читали, прочтите книгу о.Леонида Грилихеса "Археология текста", она доступна для скачивания в формате DJVU. Там все достаточно подробно расписано относительно иврита, на котором в частности написано Евангелие от Мф, и арамита Мк, например.
Насчет Пасхи: современное ивритское произношение сильно тяготеет к идишу, где ударение с последнего слога как правило переходит на к началу. Сравните блатное слово "ксИва", произошедшее от ивритского kethivA (от kathav – писать), а звук th (как в английском слове think) заменяется на С. Сравните идишское чтение первого библейского стиха "В начале…" – "Брейшис", современное нормативное ивритское "Берешит" и изначальное bereshith. Поэтому, скорее всего, раньше слово "пАсха" произносилось как "пасхА". Но это было раньше, у настоящих евреев…
Кроме того, "фасха" действительно может иметь место в быстрой связной речи, если оно начинается после слова, которое оканчивается на гласный звук (например, "ле-фасха" – "для Пасхи"). Но если между ними сделать паузу, то будет уже только твердый приступ "п". Это общее правило иврита, в котором есть целый ряд букв, передающих сразу два звука в зависимости от контекста: п-ф, б-в, к-х, т-th, д-dh (как в this), г-gh (последние три отсутствуют в современном иврите, но есть в арабском). Отсюда вариант пасха-фасха. А славянские разночтения, приведенные Вами, вообще замечательны, особенно "Иерусалима" – в талмудической литературе действительно зафиксировано подобное произношение!
|
|
|
Ф. Ф. Воронов 25.05.2009 14:36
|
# |
|
|
Спасибо за уточнения.
1. Насчет ударения: я сам не говорю на иврите, поэтому мои сведения из словарей. Что христианская Пасха на современном еврейском будет "пасха с ударением на конце, я в свое время вычитал из купленного в Израиле англо-еврейского/еврейско-английского словаря Дова бен-Аббы, и обратил внимание как на курьез. Когда потребовалось дать в статье ссылку, я не долго думая, сослался на словарь Подольского, доступный online. И не заметил, что там ударение стоит по-другому,—так, как Вы говорите. Когда я ездил в Израиль в 1995 году, я обратил внимание на разнобой в произношении и ударении (в книжке указывалось "Хефа", с ударением на конце, но все говорили "Хайфа", с ударением в начале; евреи говорили "Бейтлехем" с ударением на "ле", а арабы "Бетлехем" с ударением на конце).
По поводу Пасхи: я еще видел варианты "фисха" и "фасха"; вариант "фаска" зафиксирован в славянском переводе Евангелия --- в одном из 12 "страстных" евангелий: первосвященники не входили к Пилату, чтобы не осквернились и могли есть ФАСКУ. Чем помимо всего ценен славянский текст: он точно передает все языковые особенности оригинала (с вариантами "пасха" и "фасха"; "Иерусалим" и "Иерусалима"; "Мария" и "Мариам"). Современный переводчик наверняка бы все подравнял!
2. Насчет арамейско-еврейского двуязычия в новозаветную эпоху, безусловно вы правы. (Как и до сего дня арамейский язык играет "вспомогательную" роль по отношению к ивриту; уже видимо не в разговорной речи, а у еврейских "книжников".) В статье я просто указал на тенденциозное "подстригание под стандарт" с игнорированием арамейских форм.
Я читал любопытную статью протоиерея Леонида Грилихеса (http://www.pravportal.ru/index.htm?id=1519), который защищал точку зрения, что "разговорный" иврит в начале нашей эры вопреки ранее общепринятой трактовке о преобладании арамейского играл гораздо большую роль. Если это верно, то весьма интересно. Я тут не могу иметь никакого мнения, и очень хотел бы узнать, что думают специалисты.
|
|
|
Антидот 25.05.2009 12:15
|
# |
|
|
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | Следующая >>
|
