|
Сельскiй бригадиръ 11.05.2009 21:16
|
# |
|
|
| Священник Е.Самуилов не является святым. Это был истеричный московский батюшка, зацикленный как и Рябуха на реформаторстве.
|
|
|
Сельскiй бригадиръ 11.05.2009 21:12
|
# |
|
|
@старые, православные уйдут, потому что не захотят молиться в такой с позволения сказать «церкви»@
Этого то Рябуха и его подедьники-обновленцы только и добиваются. Им бы только начать дискуссию о ненужности церковнославянского языка. А затем дело дойдёт и до реформы "непонятных" богослужебных облачений, и вопрос о женском священстве они поставят.
А реформа ЦСЯ им необходима для постепенного пересмотра православной догматики, содержащейся в наших богослужебных книгах: в первую очередь в Октоихе, Триоди Постной и Цветной.
|
|
|
Прот.Георгий Городенцев 11.05.2009 20:53
|
# |
|
|
| Воистину Христос Воскресе! Ваши посты, содержащие лингвистические исследования и вполне достойные быть неплохой статье, я читал с большим интересом. Во-первых, потому, что сам никаких способностей к изучению языков не имею. Поэтому мне было интересно мнение человека, который в этом разбирается. Во-вторых, Вы косвенно, рикошетом затронули очень важный вопрос, а именно: вопрос об искажении масоретами современного текста Торы. Я думаю, технологию этого дела Вам объяснять не надо. Так вот, в православной богословской науке этот вопрос до конца не разрешен. Приведу пример. Когда я поступал в Московскую духовную академию, то там ходили темные, но упорные слухи, что умерший (еще до моего поступления в МДА) молодым преподаватель еврейского языка был отравлен заинтересованными лицами, т.к. он авторитетно доказывал, что такие искажения были. Но когда я уже учился в МДА, там были другие веяния. Так, например, помню, новый преподаватель еврейского на занятиях по этому предмету дал нам задание перевести один текст (в масоретской обработке) из пророка Исайи, где, наоборот, нашел пророчество о Христе, которого, якобы, не было в переводе 70-ти. Как видите, это вопрос! Да и Вы сами правильно говорите, в частности ссылаясь на свт.Филарета, что при переводах Св.Писания Православная Церковь использовала и еврейский текст Ветхого Завета. Так что это очень важный и интересный вопрос – были ли эти искажения и в какой степени – на который пока нет точного ответа. Может быть, кто-то дать такой ответ?
|
|
|
Прот.Георгий Городенцев 11.05.2009 20:52
|
# |
|
|
Насчет риска – покажите нам пример. Создадим авторитетную комиссию из православных посетителей РЛ во главе, например, с М.Яблоковым. И в присутствии членов этой комиссии предложим Вам выпить любой (на Ваш выбор) из двух стаканов воды, в одном из которых находится смертельная доза цианистого калия. Если Вы на это согласитесь, останетесь живы после такого питья, и если специально приглашенный психиатр засвидетельствует, что с Вашей стороны это вполне нормальный поступок, то и мы, может быть, согласимся на риск перевода нашего богослужения на русский язык.
Еще один момент. Вы все время повторяете, что непонятный славянский язык отталкивает от Церкви многих людей. Но на самом деле современного человека в первую очередь не допускает в Церковь не это, а необходимость бороться с грехами, например, с блудом; необходимость поститься, воздерживаться постом от сожития даже с женой, выдерживать длительные богослужения, стоя на ногах и т.п. Так может, согласно Вашей логике, чтобы людям было легче войти в храм, все это упраздним? Разрешим блуд, отменим посты, сократим богослужение так, чтобы Всенощное бдение продолжалось минут 20, будем сидеть во время его? А, что Вы думаете на этот счет? А я Вам отвечу, людей в храме станет не больше, а меньше. Новые все равно не придут, телевизор для них интересней, чем 20-минутное В.б., а старые, православные уйдут, потому что не захотят молиться в такой с позволения сказать «церкви». То же самое, хотя и в меньше степени, произойдет при попытке использовать русский язык в богослужении.
|
|
|
Ф. Ф. Воронов 11.05.2009 02:43
|
# |
|
|
Христос воскресе! Благословите, батюшка. Для уточнения моей позиции:
1. Я категорически против "перевода богослужения на русский язык" (в кавычках, потому что считаю саму постановку вопроса некорректной), потому что это а) невозможно, б) вредно.
2. Я не настолько категорически отношусь к русским переводам Св. Писания; они возможны для лучшего понимания теми, кому труден славянский и для домашнего чтения (не как богослужебные); но они должны исходить от Церкви, а не случайных светских переводчиков (это же правило должно относиться к любым переводам на любые языки); их роль, мне кажется, должна быть вспомогательной, в дополнение к славянскому.
3. Я не поддерживаю некоторые "обкурантистские" тенденции, прозвучавшие в обсуждении (напр., сравнение перевода с иконой мне кажется чрезмерным, и ссылки на бесов, которые понимают то, что не понимают православные; --- ведь не о бесах же следует заботиться при чтении Писания!). Для ясности: Ваше указание на богоугодность и благодатность славянского перевода я полностью разделяю.
Благословите. (И буду рад, если Вы поясните какие-то моменты, которые затронул в другом свом "посте", более лингвистическом.)
|
|
|
Ф. Ф. Воронов 11.05.2009 02:28
|
# |
|
|
В дополнение к предыдущему: дальнейший поиск показал, что моя гипотеза о разнице в переводе указанного псалма (разница русского синодального текста псалма с церковнославянским из-за того, что русский основан на еврейском тексте масоретской редакции, а славянский—на греческом тексте 70 толковников), похоже, верна. Я пытался сравнивать тексты на разных языках, но возникла проблема с латинским (Вульгатой): она должна была соответствовать греческому (и славянскому), а также традиционному римскокатолическому английскому переводу ("Дуэ-Реймсская Библия"), но нет --- там возникали "наши" быки и т.п., а не "их". Я нашел разгадку!
На самом деле, все правильно. Тот латинский текст, который я процитировал, не есть истинный перевод блаж. Иеронима! (И не "настоящая" латинская Вульгата.) Вот текст псалма по Вульгате, как он читался на богослужении в римской церкви с 5 века до 1960-х годов:
11. eripe me et eripe me de manu filiorum alienigenarum quorum os locutum est vanitatem et dextera eorum dextera iniquitatis
12. quorum filii sicut novella plantationis in iuventute sua filiae eorum conpositae circumornatae ut similitudo templi
13. promptuaria eorum plena eructantia ex hoc in illud oves eorum fetosae abundantes in egressibus suis
14. boves eorum crassi non est ruina maceriae neque transitus neque clamor in plateis eorum
15. beatum dixerunt populum cui haec sunt beatus populus cuius Dominus Deus eius
(Цит. по: http://www.magister.msk.ru/library/bible/latin/vul-ps-g.htm)
Везде: "их"! Т.е., как у нас в церковнославянском и греческом! В чем же дело? Очень поучительно: римскокатолическая церковь среди других "обновленческих" деяний в 1960-е году ПЕРЕСМОТРЕЛА И ИЗМЕНИЛА ЛАТИНСКИЙ ТЕКСТ БИБЛИИ! (Латынь не только была в основном изгнана из богослужения, но и там, где она по имени осталась, она была ревизована!) Под именем Вульгаты (перевода блаж. Иеронима) теперь публикуется "пересмотренный" перевод, т.н. "Новая Вульгата", которая приведена в соответствие с протестантским и еврейским-"масоретским" текстом.
(Уточнение для специалистов: блаж. Иероним конкретно для Псалтири сделал два разных перевода: один, следующий греческому, который и стал частью Вульгаты и был в богослужебном употреблении в латинской церкви до 1969 г. под именем Psalterium Gallicanum; другой, сделанный с еврейского до-масоретского текста, но, видимо, близкого к нему, был известен под именем "еврейской псалтири", в Вульгату не включался и не имел богослужебного употребления. Сведения из http://en.wikipedia.org/wiki/Latin_Psalters)
Простая мораль из всех лингвистических изысканий: важен не язык как таковой, а ТРАДИЦИЯ. Пример с "новой Вульгатой" показывает, что при сохранении языка вполне возможна ревизия содержания. Традиционный АНГЛИЙСКИЙ текст оказался ближе к блаж. Иерониму и православному тексту, чем подмененный латинский. Поэтому и славянский язык как таковой—не гарантия против обновленческой подмены.
Еще уточнение: я не вполне корректно выразился, что в Православной Церкви греческий текст 70 толковников есть единственно-принятый, как и римокатоликов была на Тридентском соборе таковым была признана Вульгата ("старая", конечно). Свт. Филарет Московский пишет: "Святая православная вселенская Церковь, ни на какомъ Соборѣ, ни черезъ кого изъ святыхъ отцовъ не изрекла такого правила, чтобы въ изъясненіи священнаго Писанія держаться исключительно текста седмидесяти толковниковъ, съ устраненіемъ текста еврейскаго. И въ семъ случаѣ, самое молчаніе ея, также какъ въ другихъ случаяхъ ея правила, есть свидѣтельство ея непогрѣшительной предусмотрительности и твердости, возвышающей ее надъ западною церковію новыхъ временъ." (Цит. по: http://biblia.russportal.ru/index.php?id=history.philaret01) Он далее рекомендует и по отношению к славянскому тексту и к возможному русскому переводу держаться древнего правила Церкви: "неудачный западный опытъ, показываетъ, какая мудрая предосторожность заключается въ томъ, что древняя вселенская Церковь въ продолженіе столь многихъ вѣковъ, не составляя по сему предмету строгаго исключительнаго правила, для охраненія неприкосновенности священнаго текста, въ изъясненіи его ограничилась слѣдующимъ правиломъ: аще будетъ изслѣдуемо слово Писанія, то не инако да изъясняютъ оное, развѣ какъ изложили свѣтила и учители Церкви въ своихъ писаніяхъ (VI Вселенскаго Собора правило девятнадцатое)".
|
|
|
Сергeй Рябуха 11.05.2009 02:27
|
# |
|
|
Ну, это проще простого.
из-за юношеской незрелости и от злого научения, или же от дерзкой наглости и беспечности (немного расширенный перевод).
А вот как перевести след. текст ума не приложу.
"..хотящи всем присно всегда любодружное благое единство, спешное же во изящных"
Не поможете ли Уважаемая Lucia?
|
|
|
Сергeй Рябуха 11.05.2009 02:18
|
# |
|
|
| А что, у Вас есть такое желание? Если есть, то можно.
|
|
|
Сергeй Рябуха 11.05.2009 02:16
|
# |
|
|
"зачем же нам рисковать с переводом богослужения на русский язык.. когда у нас в Церкви есть чистый источник благодати Духа Святого в виде богослужебного церковно-славянского языка?!"
Рисковать нам нужно будет не столько с самим переводом, а с введением русского перевода в богослужение. Во всяком случае нужно будет опробировать его. Чистый источник давно перестал быть понятным подавляющему большинству православных христиан. Об этом писал свт. Феофан Затворник. И это большинство не ходит в храмы и индифферентны в вопросах веры во многом благодаря этому.
"(с мнением, что Св.Писание может быть лишь на трех сакральных языках – еврейском, греческом и латинском)"
Просветители славян боролись не только за Св. Писание на славянском языке но и за богослужение на нём.
"где гарантия, что для перевода на русский мы, во-первых, найдем таких святых, и, во-вторых, даже если найдем, то как же им удастся обойти особенности церковно-славянского перевода (т.е. то, что он грамматически является полной копией греческого текста)"
Духом Святым не оскудела ещё наша Церковь и святые всегда в ней найдутся. А зачем, собственно, нужна эта особенность? Это рабское следование греческим конструкциям и оборотам речи? Чтобы везде говорить, что если вдруг утратятся греческие тексты, то по славянским их можно будет с безошибочностью восстановить? Перевод должен передавать смысл, а не порядок слов подлинника.
"из Ваших цитат нигде не видно, чтобы они требовали его перевода на русский язык"
Свщмч. Александр Хотовицкий:
"Перевод безусловно необходим, ибо изгонять верующих из церкви из-за непонимания славянского языка преступно..Закрывать двери Православия отказом от введения русского языка в богослужение из-за красоты формы славянского языка нецелесообразно."
Священник Е.Самуилов:
"..малопонятность ЦСЯ не единственная причина религиозного индифферентизма, а также отпадения от Православной Церкви, но, во всяком случае, одна из главных. Отсюда вытекает необходимость перевода нашего богослужения на понятный для всех родной русский язык. Дело это очень важное и трудное, но вполне возможное даже теперь, а в будущем неизбежное."
"непонятность можно ликвидировать и другим образом, путем обучения азам этого «непонятного» церковно-славянского языка"
Теоретически можно. Но много ли будет ходить людей на подобные ликбезы (если вообще будут ходить)? Судя по тому сколько ходит людей в приходские воскр. школы можно заключить о полном провале таких образов ликвидации непонятности ЦСЯ.
|
|
|
М.Яблоков 10.05.2009 18:53
|
# |
|
|
Согласен… говорить действительно не о чем…
Он просто не понял куда попал… без компаса парень…
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | 54 | Следующая >>
|
