|
Провинциал 12.05.2009 14:58
|
# |
|
|
"Но если эта совершеннейшая форма перестала быть понимаемой, если в ней мрак и темнота"
– Это уже серьезный сигнал заняться своей душой.
Увы, Ваши доводы и авторитет несопоставимы с доводами и авторитетом уважаемых Св. Отцов.
Малообразованные старушки и крестьяне понимают и привыкли, а у Вас – "мрак"… Не надо Ваши личные проблемы переносить на Церковь. Подобными "благими намерениями" дорога известно куда выложена.
|
|
|
Сергeй Рябуха 12.05.2009 13:05
|
# |
|
|
"..язык разговорный, на котором ведутся наши мiрские разговоры..влечёт за собой мiрские воспоминания и наша мысль, и без того блуждающая невесть где во время молитвы и занимающаяся своими мiрскими делами, от этого мiрского языка при богослужении ещё более уносится в сферу мiрских забот"
А может быть именно из-за непонимания того, что поётся и читается в церкви наша мысль блуждает во время молитвы?
Без заключения мысли в слова читаемого и поемого, и удержания её вниманием в сердце, она будет блуждать и при понятном языке боголужения. Заключение мысли в слова на непонятном языке не может принести плода уму, т.к. он не понимает значения слов, а при русском языке богослужения ум будет внимателен к пению и чтению.
"славянский язык является совершеннейшей формой для выражения молитвенных состояний"
Но если эта совершеннейшая форма перестала быть понимаемой, если в ней мрак и темнота, то с ней нужно что-то делать для её удобопонимаемости, а не превращать её в идола.
|
|
|
Провинциал 12.05.2009 11:04
|
# |
Вообще-то возмутителен реформаторский зуд в Церкви. Понятно было бы, если возникли исторически какие-то искажения, отступления от канонов и Правил. Можно соборно рассмотреть. А стремление "шагать в ногу со временем и миром" просто разрушительно. Церковь никуда не шагает, Она – незыблемый оплот веры и спасения. В Ней и с Ней живут. Она – неизменна.
А реформаторский зуд возникает или от гордыни, или враждебных намерений, или от отсутствия веры и духовного горения у пастырей и мирян. Если любящие Господа и горевшие этой любовью именно этой же любовью и верой привлекали людей в Церковь,то не имеющие такого пламени стараются привлечь всевозможными рекламными трюками и послаблениями, реформами и шоу.
Святые отцы, на которых Дух Святой почивал, привносили от Духа, украшая Церковь, но не разрушая. Для сего кишка тонка у нынешних либералов и реформаторов.
Геростратовы лавры не дают покоя некоторым…
|
|
|
Одинoков 12.05.2009 09:23
|
# |
|
|
Очень глубокое и верное слово о.Валентина!
Насчёт же кончины его Вы, Бригадиръ, ошиблись:
"7/20 октября 1931 года отец Валентин скончался в деревушке Тракт-Ужет под Тайшетом после тяжелой болезни, получив полное прощение от митрополита Сергия. Родные получили разрешение перевезти гроб с телом отца Валентина в Москву.
Отец Валентин был похоронен на Пятницком кладбище, около храма. В 1940 году его останки были перенесены на кладбище "Введенские горы", так как Пятницкое кладбище собирались ликвидировать. Могила протоиерея Валентина Свенцицкого на Введенском (Немецком) кладбище и сегодня часто посещается верующими."
http://www.bogoslovy.ru/avt/sventick.htm
|
|
|
Сельскiй бригадиръ 11.05.2009 23:52
|
# |
Расстреляный протоиерей Валентин Свенцицкий (+1931) в одной из своих проповедей говорил:
«Вопрос, кажущийся столь простым и ясным для многих, думающих, что славянский язык это есть какая-то старина и пережиток и что просто не хватает смелости признать очевидную истину, что лучше молиться на всем понятном языке. Этот вопрос не так прост. И такое его решение совсем не истина, а глубочайшее заблуждение. Богослужение должно совершаться именно на славянском языке. Причина такого утверждения ясна для тех, кто решает вопрос не на основании мирских размышлений, а на основании духовного опыта. Этот духовный опыт показал людям, что язык разговорный, на котором ведутся наши мiрские разговоры, перенесённый в богослужение, влечёт за собой мiрские воспоминания и наша мысль, и без того блуждающая невесть где во время молитвы и занимающаяся своими мiрскими делами, от этого мiрского языка при богослужении ещё более уносится в сферу мiрских забот.
Этот духовный опыт показал далее, что славянский язык является совершеннейшей формой для выражения молитвенных состояний.
В вопросах веры не так важен рассудок, как вся совокупность душевных сил, уразумевающих эти истины, так и в молитве важен вовсе не дословный перевод и знание каждого слова, а полнота и совершенство формы языковой, вмещающей целокупное содержание».
|
|
|
Сергeй Рябуха 11.05.2009 23:31
|
# |
|
|
| Ну, наверное, не более истеричным и зацикленным, чем некоторые неумеренные ревнители незыблемости текста богослужения на ЦСЯ, стоящие за единый аз, немогущие передать по-русски смысл выбранных наугад текстов из богослужения и начинающих после этого рассказывать о такой духовной и неизреченной глубине этих текстов, что невозможно понятными словами её и передать.
|
|
|
Сергeй Рябуха 11.05.2009 23:31
|
# |
|
|
"Насчет риска"
Батюшка, я говорил не о риске перевода (Рисковать нам нужно будет не столько с самим переводом, а с введением русского перевода в богослужение. Во всяком случае нужно будет опробировать его), т.к. на с.д. существует несколько переводов некоторых богослужений на русский язык, напр. под руководством Кочеткова.
"Вы все время повторяете, что непонятный славянский язык отталкивает от Церкви многих людей"
Я всё время это повторяю вслед за расстрелянным свщ. Александром Хотовицким, умершем в заключении ок. 1932 г. свщ. Сергием Самуиловым его братом свщ. Евгением Самуиловым, петербургским епархиальным противосектантским миссионером прот. Димитрием Боголюбовым и мн. др. священниками и епископами, считавшими возможным, что русский язык может стать богослужебным (напр. еп. Оренбургский Мефодий).
"современного человека..не допускает в Церковь..необходимость бороться с грехами..необходимость поститься, воздерживаться постом от сожития даже с женой, выдерживать длительные богослужения, стоя на ногах и т.п."
Ну ответьте тогда, пожалуйста, почему же лично Вы и Ваши воспитанники допускаете крещение всех подряд приходящик к вам людей (да ещё за деньги), заведомо не собирающихся бороться.., поститься.. и выдерживать.., предварительно не оговорив всех этих необходимостей?
|
|
|
Ф. Ф. Воронов 11.05.2009 23:29
|
# |
|
|
Спасибо, о. Георгий! Я как раз не специалист (я математик, а не филолог), и мой анализ достаточно поверхностный – сопоставление доступных текстов и сведений, которые можно извлечь из энциклопедий. Любопытно мнение настоящих православных библеистов.
"Вокруг" же проблемы можно заметить следующее: у современных католиков есть ясная тенденция последовать за протестантами и "омасоретить" свои тексты (замена "старой" Вульгаты на "новую"). В свое время я, читая книги покойного о. Александра Меня, например, "Сын Человеческий" и книги про Ветхий Завет, (при том, что из которых можно извлечь много полезной информации), обратил внимание на специфическую тенденциозность, одновременно "про-иудейскую" и "про-католическую". Более точно, там всячески затушевывалась разница между ветхо- и новозаветными периодами Божественного Домостроительства, так, как будто ничего принципиально нового Господь Иисус Христос не принес Своим воплощением, проповедью, крестной смертью и воскресением. Средством донести до читателя такую тенденцию (она была достаточно тонко выражена; там не было прямого искажения фактов) была, в том числе, и ЯЗЫКОВАЯ СТИЛИЗАЦИЯ. Вот почему я это вспомнил в связи с дискуссией о русском переводе богослужения. Языковая стилизация заключалась в систематическом употреблении терминов, имен собственных, географических названий и т.д. не в принятой традиционной форме, а исключительно в модернизированной современной еврейской форме, хотя бы это и было анахронично по отношению к обсуждаемому материалу. Например: Песах вместо Пасха, пасхальный седер вместо пасхальная вечеря, киддуш вместо благословения и т.п. и т.д. (Под рукой нет книги, поэтому не могу дать больше примеров, но их буквально бесконечное количество.) Господь Иисус Христос именуется "молодой раввин", и т.д. Конечно, "седер" и означает "вечеря" (более точно, "чин" таковой вечери), а "раввин" есть "учитель", но для русского читателя сразу создается отчуждение смысла из-за непонятного слова и подсознательная привязка к реалиям современного иудаизма. Говоря выразительным современным жаргоном, это есть "скрытый message". Про-римокатолическая тенденция состояла в однозначном истолковании тех мест Писания, истолкование которых на самом деле спорно, в смысле, принятом именно у римокатоликов. (При этом читателю не сообщается, что возможны различные толкования! Это я и называю тенденциозностью, в отличие от позиции автора, которая должна быть явной, а не скрытой.) Например, весьма спорный вопрос о Тайной Вечере, была ли она действительно пасхальной вечерей по иудейскому обряду, или нет. Католическая версия, что да; оттуда настаивание на опресноках для Евхаристии. О. Александр Мень полностью это поддерживает и стилизует (беллетристически домысливая Евангелие) под современный "седер".
Язык, возвращаясь к нашей теме, играет при этом очень важную роль. Пример: систематическое использование слова "Песах" вместо "Пасха" (речь о ветхозаветной Пасхе). Это изменение "смысловой окраски" слова, как бы переключение его в другой регистр: слово "Пасха" в традиционном библейском тексте несет в подтексте идею единства Ветхого Завета с Новым, а точнее, освещение Ветхого Завета "лучами" Нового. Словоупотребление же о. Александра, которое совпадает с современным западным – и протестантским и католическим--, переворачивает все наоборот: не Ветхий Завет освещается Новым, а Новый Завет получает "модернизированно-иудаизированную" трактовку. Это четко выраженная новейшая тенденция западных исповеданий. Поэтому наши борцы с "экуменистами" (и "западными еретиками") бьют в пустое место: Запад ушел куда дальше от тех искажений и лжеучений, которые некогда отделяли его от православия; там либо просто в Бога не верят (бывает у протестантов), либо под внешним железным панцырем у римокатоликов произвели полную ревизию веры (выразившуюся, например, в отказе от учения, что только вера в Иисуса Христа спасительна, см., например, постадийную ревизию т.н. "молитвы о евреях" в Великую Пятницу).
(В связи с переводом: комиссия, работавшая у католиков над "новой Вульгатой", помимо звучащих бесспорно текстологических принципов, исходила и из такого требования: "избегать того, чтобы при переводе в тексты Ветхого Завета привносились элементы новозаветного учения, а в сам Новый Завет вносились толкования позднейшего предания. Книгам Ветхого Завета не должны были приписываться чрезмерно явные свидетельства мессианизма (которые можно найти как в Септуагинте, так и в переводе св. Иеронима), не соответствующие реальному духу конкретной эпохи или конкретной книги". Цит. по: http://www.binetti.ru/studia/stasiuk_3.shtml)
Казалось бы, язык нейтральная вещь. Но нет. Например, объяснение этимологии. В Евангелии есть слова, прямо идущие из еврейского: "Пасха", "фарисеи", которые – посмотрите большинство современных словарей, а также у того же о. Александра Меня – разъясняются просто: "Пасха" от "Песах" на иврите, "фарисеи" от "перушим" на иврите, и т.д. (Кстати: эти современные авторы всюду пишут "иврит" вместо "еврейский" или "древнееврейский". "Иврит" и значит "еврейский" на иврите, но русскому читателю это неочевидно; создается опять-таки отчуждение от прямого смысла и подсознательное установление связи с "ивритом" в смысле "совремнного иврита", т.е., языка Государства Израиль.) Но странно, что слова эти звучат как-то не так! На самом деле, это просто неправда: русское (а также греческое, латинское и т.д.) слова "Пасха" происходит не от слова "Песах", а от слова "Пасха" же, которое не на иврите, а на арамейском (другом, родственном ивриту, языке, на котором реально и говорили евреи во времена земной жизни Спасителя). Семитский корень тот же: "П-С-Х", но огласовка другая. (В современном иврите--посмотрите любой словарь--имеются ДВА слова, пишущиеся почти одинаково: "песах" для обозначения иудейской Пасхи и "пасха", с ударением на конце, заимствованное из арамейского, для обозначения Пасхи христианской.) То же и про "фарисеев": они не от "перушим", а от арамейского "парушайа", что, согласитесь, куда ближе. Все это не мои открытия, а можно разыскать, но требует труда; лежащие же на поверхности источники таких объяснений не дают, а дают неверные вышеприведенные. Это и есть тенденциозная модернизация: сначала в русском тексте появляется вместо "еврейского"—"иврит", вместо "Пасхи"—"Песах", вместо "пасхальной вечери"—"седер"; затем традиционный церковный текст Писания исправляется по масоретскому (где стоит "молодая женщина" вместо "дева" в пророчестве о рождестве Мессии); затем соответственно изменяется вероучение. Недаром книга покойного католического "раскольника"-традиционалиста архиепископа Марселя Лефевра называется "Они предали Его!". Речь об обновленцах в римокатолической церкви, захвативших там власть на протяжении 1960-х годов. ("Русская Линия" о ней не так давно писала.)
А что ждет нас?
|
|
|
протоиерей Вячеслав Пушкарёв 11.05.2009 22:50
|
# |
|
|
| Вот и я, дорогой батюшка, про то же… Утопия всё это и православие не в школах. Вспомните в какой школе учились Василий Великий, Иоанн Златоуст, Григорий Богослов и Юлиан Отступник? Школы были чисто языческие, а только один из этих четырёх выпускников погиб. А вот Арий учился в православной школе Лукиана и погиб хуже Юлиана, а школы той вскоре не стало и больше не было и сейчас ни чего подобного ей нет. Выход где то в другом направлении, а школы-это финансово и нравственно обременяющий костыль, который кое-как нам кое-что помогает, а может более и портит(???). С уважением и молитвами…
|
|
|
Lucia 11.05.2009 21:45
|
# |
|
|
| Ведь я не Ваше знание языка хотела проверить. Как это сказать столь же емко и красиво?
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | 54 | Следующая >>
|
