|
Г. Кремнев 04.11.2007 15:22
|
# |
|
|
Осмыслением этой проблемы – предательство РПЦ – в таких или несколько иных категориях занимались самые разные люди: от Кандидова до вряд ли известного Вам Е..Л. Шифферса. В качестве "крайних" лиц специально называю людей, так или иначе (причем, с диаметрально противоположных позиций) противостоящих РПЦ (как МП, так и РПЦЗ). К числу этих людей относитесь – к глубокому, думается, нашему общему сожалению – и Вы, Михаил Анатольевич…
Мне лично думается, что необходимо такие вещи оговаривать – так честнее, чем всячески напирать на некую полумифическую "научность"… Любой средний специалист по так наз. "глубинной психологии" без труда выяснит, откуда у этого квази-позитивистского пафоса – "ноги растут" (достаточно для начала проанализировать синтаксис в Вашей фразе: "Во-первых, Вы будьте готовы, что темой этой для заниматься «неблагословляется» (со всеми вытекающими отсюда последствиями), ибо она – «неполезна».")…
Да и читателю легче будет понять, почему такое болезненно-пристальное внимание автора привлекает проблема, в общем-то далекая от непосредственной темы его книги. (Согласились же Вы раньше с тем, что анализ Донесения Митрополита Московского Тихона Св.Синоду И полемика с современными истолкованиями чудесного факта явления Державной иконы – это совершенно разные вещи! Кстати, замечу что С.В. Фомин оказался гораздо научнее Вас – хотя в этой книге и не стремится ни к какой ОСОБОЙ "научности": я имею в виду поставленную Вами проблему "двух – или всё же трех? – видений", бывших крестьянке Андриановой…)
Думаю, что ДОКАЗАТЬ причастность к масонству ВСЕХ членов той сессии Св.Синода – не удастся по той простой причине, что они таковыми не были в подавляющем своем большинстве. Лучшее доказательство тому – роспуск этого состава Синода в апреле 1917 г. "временщиками"… Впрочем, и сам этот последний факт – для меня, во всяком случае! – не бросает никакой "тени подозрения" на архиепископа Сергия (Страгородского)… Думаю, что трудно будет доказать ДАЖЕ причастность к масонству митр. Антония (Вадковского), хотя такие предположения сравнит.недавно были вновь (после современников) высказаны О.А. Платоновым…
Просто И ЭТО обстоятельство должно было бы стать предметом исследования, выведенным из табуированного поля (как некогда из него была выведена сама масонская проблема применительно к исследованию скрытых пружин Февраля. Для советской историографии см. работы В.И. Старцева). Я лично не думаю, что здесь нужно ожидать благословений или, наоборот, анафем… Другое дело, что любой исследователь должен осознавать проблему своей "клишированности": собственной церковной (или, как в Вашем случае, вне- и АНТИ-церковной!), юрисдикционной, институциональной принадлежностями…
По моему скромному разумению, именно рефлексия ("взятие в расчет") этой проблемы (собственной "клишированности"=ангажированности) и составляет непременную отличительную черту ПОДЛИННОГО ученого…
Напоследок замечу, что наиболее близкую Вашей (даже в чем-то более жесткую) интерпретацию проблемы предательства Церкви и его последствий для судеб России – Вы найдете у Е.Л. Шифферса (помимо т. 2 недавно вышедшего Собрания его сочинений в 3-х томах, могу также посоветовать посмотреть статьи Юрия и Нины Громыко в сборнике, только что вышедшем в издательстве "Прогресс-традиция", – "Антропологические матрицы. Выготский – Флоренский").
|
|
|
р.Б.Димитрий 04.11.2007 14:04
|
# |
|
|
Уважаемый Михаил Бабкин!
Вы пишите:"Кстати, о самом сборнике С.Фомина я (с научной точки зрения) не очень высокого мнения, ибо он – по сути – вненаучен. Действительно, насобирал С. Фомин массу апокрифов на одну и ту же тему: о "милости" и "благости" явления иконы.
А откуда эти "милость" и "благость" следуют? -На эту тему у Фомина – ноль.
А тем не менее современники видели в произошедших после 1917 г. (впрочем, даже со второй половины 1917 г.) событиях проявление гнева Божия. Именно гнева,а не "милости" и не "благости". Среди этих современников, например – патриарх Тихон и епископ Селенгинский Ефрем.
Так что кто хочет – пусть верит апокрифам, собранным С.Фоминым".
Меня удивляет Ваша позиция.Что значит апокрифы?
Вот Вам мнение отца Иоанна Крестьянкина:"…Особенно надо отметить чудесное явление иконы Божией Матери «Державная». Это произошло в год отречения от Престола последнего Русского Императора, 2 марта 1917 года в селе Коломенском под Москвой. В руках у Матери Божией были царские скипетр и держава. И сказала Она, что отныне Сама будет охранять Россию.
И теперь в России Царство не от мiра сего, теперь вместо царя правит страной Матерь Божия. И мы с вами ощущаем на себе Ее державный Покров и заботу о русском народе. Матерь Божия всегда защищала и миловала Русь, наказывала и вновь возвращала Свою любовь людям, прошедшим ради грехов своих страдания, покаянием и страданием очистившим свои сердца".
По-Вашему, это тоже апокриф?
И ведь и вся наша Церковь относится к "Державной" именно как к благости и милости,а не как ко гневу.
Общепризнанным является взгляд на икону, как на символ того,что теперь вместо Государя Россией правит Сама Пресвятая Богородица.
К чему же Вы смущаете верующих и самого себя,придумывая иную интерпретацию явления "Державной"?
|
|
|
САВИН ИГОРЬ 04.11.2007 09:17
|
# |
Михаилу Бабкину…
Приблизительно я так и догадывался, почему Вы не смогли опубликовать все! документы, найденные Вами.. Иначе Ваша работа просто не увидела бы свет, а Вы попали бы в ряды радикалов.
Вот в таком направлении движется вся наша современная историческая наука:замалчивание фактов, подчистка неугодных моментов и пр. А после этого удивляются все, почему мы так плохо знаем свою историю
|
|
|
Михаил Бабкин 03.11.2007 22:43
|
# |
|
|
Г.Кремневу. Напутственное и благожелательное предупреждение.
Если возьмётесь исследовать соответствующие деяния членов Св. синода состава зимней сессии 1916/1917 гг. (и тем более(!) – искать в них «масонский след»(!)), то Вас – уверяю – ждёт немало «скорбей», к которым надо быть готовым.
Во-первых, Вы будьте готовы, что темой этой для заниматься «неблагословляется» (со всеми вытекающими отсюда последствиями), ибо она – «неполезна».
Во-вторых, Вы будете крайне изумлены, встретив в составе «того самого» Св. синода много, выражаясь современными понятиями, «звёздных имён». Помимо того, что двое из них впоследствии стали патриархами, пятеро (из одиннадцати) причислены к лику святых в РПЦ (МП), и шесть – в РПЦЗ.
Соответственно, с большой долей вероятности Вы окажетесь в ситуации, когда Вы окажитесь перед проблемой «противопоставления» себя «соборному разуму Церкви», который причислил «тех самых» иерархов к лику святых.
(Ведь не сочетается же святость с членством в масонстве и/или с тесным участием в делах масонских «фундаментального плана»: в деле свержения власти помазанников Божиих! …Или сочетается? – А это лишь один из «нетривиальных» вопросов, на который надо будет дать ответ…)
А последствия Ваших «изумлений» – малопредсказуемы… Отсюда и дальнейшие ожидающие Вас «скорби» в принципе также малопредсказуемы, хотя и неизбежны. Но к ним надо быть готовым, если Вы хотите заниматься проблемой Февраля 1917 г.
|
|
|
Михаил Бабкин 02.11.2007 17:13
|
# |
|
|
| Согласен и c многоуважаемым рецензентом моей книги Дмитрием Стоговым, и с Вами в сем вопросе на 500 %.
|
|
|
Г. Кремнев 02.11.2007 14:50
|
# |
Д.И Стогов: "вопрос о причинах, по сути дела, коллективного предательства большинством иерархов Церкви Государя в исследовании М.А.Бабкина всё-таки до конца не раскрыт. Но это вполне объяснимо исключительной сложностью данной проблемы и необходимостью её отдельного (если это вообще возможно) рассмотрения. Иными словами, можно было бы поставить вопрос о том, насколько сознательным было это предательство, и существовали ли какие-то внешние силы, которые оказывали влияние на высших церковных иерархов, способствуя формированию у них ярко выраженных антимонархических (фактически республиканских) взглядов и т.д. Вместе с тем, автор вскользь (в одной из сносок) делает намёк на возможный "масонский" след в этом явлении."
Честно говоря, поначалу я довольно скептически отнесся к этой топике применительно к ДАННОМУ контексту…
Но если считать версию сговора синодалов с Врем.правительством (лояльность – в обмен на согласие созвать Поместный Собор и затем – заключение конкордата с будущей властью) наиболее правдоподобной и, значит, продуктивной – то поиск "масонского" следа в этом сговоре становится дост.актуальной научной проблемой.
|
|
|
Михаил Бабкин 02.11.2007 07:26
|
# |
|
|
Уважаемому Г. Кремневу (продолжение ответа).
По поводу книги С. Фомина «Царица Небесная – Державная Правительница Земли русской. Коломенская икона Божией Матери «Державная». (Службы. Акафисты. Молитвы. Сказания. Свидетельства)».
Как Вы, полагаю, знаете, в ней – масса размышлений такого плана: «…Заметим также, что и сам Ипатьевский подвал «рифмуется» (sic! – М.Б.) с подвалом Вознесенского храма в Коломенском. Место мученичества Царской Семьи и место обретения Державной иконы» (С. 136).
–Это научный подход? : ))
Или: «О том, что Государь-Мученик отдал свою власть над Россией Царице Небеси и земли, свидетельствует кондак (sic! – М.Б.) Державной иконе Божией Матери» (С. 304)).
(В связи с сим вопрос: что хронологически первично – свержение монархии или написание кондака?)
Тогда о каком «историческом факте» (следуя методологии С. Фомина) свидетельствует второй кондак акафиста «Державной» иконы (С. 492)?
«Видящи, Всенепорочная, с высоты небеснаго жилища Своего, идеже с Сыном Твоим во славе пребываеши, скорбь верных рабов Твоих, яко гневнаго ради Божия посещения вера Христова поругаема бывает нечестивым зловерием, благоволила еси явити нам икону Твою Державную, да вси христолюбивии людие усердно молятся пред нею, вопиюще Богу: Аллилуиа.»
Рассуждая, как рассуждает С. Фомин (точнее – публикуемые им авторы на страницах упомянутой книги) что можно сказать?
– Что при царе «вера Христова поругаема бывает нечестивым зловерием».
Не так ли? (Это в методологии Фомина свидетельствует об «историческом факте»?)
А что это за «нечестивое зловерие» при царе? Действительно, что?
Если судить, например, по проповедям представителей епископата, сказанным весной 1917 г. – это участие императора в управление церкви, «порабощение» церкви государством. «Зловерие» – что император имеет право участвовать в делах церкви?
А если не это – то пусть ответ даст само духовенство: о каком «зловерии» говорится в кондаке акафиста?
В целом, в упомянутой книге масса подобного рода (не имею в виду богослужебные чины) несуразностей. Которым, разумеется, не место в научном издании, а если и место – то с массой оговорок.
Так что труд С. Фомина хотя и хорош тематической подборкой, но он, к сожалению, вненаучен.
|
|
|
Михаил Бабкин 01.11.2007 22:12
|
# |
|
|
1)Ваше: «Вас поймали за руку, когда свое вИдение Вы попытались обосновать с помощью намеренно "обрезанной" цитаты. Имейте мужество хотя бы признать этот факт.»
Когда документ приводится в сокращении – всегда можно сказать, что публикатор сократил самое главное, а оставшееся – подтасовал определённым образом.
Сократил я упоминаемый документ лишь по той причине, чтобы не повторять третий раз подряд по сути одно и то же (о чём говорилось в двух преждеопубликованных материалах). Опубликовал же я ту часть документа, которая наиболее информативна и относится к рассматриваемой проблеме.
(Кстати, и принципы отбора документов, и принципы сокращений описаны мною в археографическом введении к сборнику. Фомин, похоже, их невнимательнно читал).
Однако С. Фомин придрался к сокращению, обвинив меня в подтасовке. Пусть так. Он вправе так считать, не спорю. Однако сам я не считаю, что я что-то подтасовал.
С целью учесть замечание скептика (С. Фомина) и только, по сути, его ради, во втором издании сборника документов я публикую ВЕСЬ документ по архивному (из Центрального исторического архива Москвы (ЦИАМ)) подлиннику: книга, кстати, уже в издательстве. (Ибо мне скрывать от научной общественности нечего).
В то время, как в первом издании, я републиковал документ по недавно вышедшей книге, в которой – как оказалось – при публикации были допущены небольшие археографические неточности (на уровне двух-трёх непроставленных запятых).
Интересно только: что скажет С. Фомин, увидев полностью опубликованный документ? Изменится ли от этого картина книги и, в частсности, сюжет о «Державной» иконе? К чему он ещё придраться изволит? К размеру шрифта?
Передайте С. Фомину, пожалуйста – пусть лучше он расскажет откуда следует, что явление «Державной» иконы – есть явление «милости и любви» Божией к русскому народу.
По-моему же – это знак неотвратимо грядущего гнева Божияго на землю Русскую.
И скипетр и держава в руках Божией Матери – из рук не земного царя, а, с позволения сказать, из рук …Царя Небесного!
На мой взгляд, более логично предположить следующее объяснение явлению «Державной» иконы:
Царь Небесный, незримо царствовавший над Россией через Своего помазанника, при виде свержения Своего помазанника, «бросил» (в определённом смысле) Свои символы царской власти. А Царица Небесная, с позволения сказать, «подобрала» их, ибо, выражаясь словами псалма, «не до конца прогневается, нижЕ в век враждует…».
По крайней мере эта версия менее противоречива, чем та официальная, апологетом которой является С. Фомин.
В пользу своей точки зрения я могу привести, в частности, свидетельства епископов РПЦ: о их ощущении явно изливающегося – с конца 1917 г. и далее – гнева Божияго.
А что Фомин может привести в качестве обоснования «милости и любви»?
Известное гонение на духовенство, разрушение святынь, и проч. – это проявление «милости и любви»? или «гнева и наказания Божияго»?
А для чего была создана определённая мифология вокруг «Державной» иконы – я о сем вкратце пишу в своей книге. Очевидно, это известно Вам, посему и не повторяюсь.
2)Вкратце на Ваш второй пункт.
Социальная база у конституционной монархии была. И она была многочисленной и влиятельной.
И вопрос о форме власти в России (или о том быть России монархией или республикой) стоял на планировавшееся Учредительное собрание.
Однако этот вопрос по сути как-то «незаметно и как-то сам собой» исчез: и правые партии в первых числах марта 1917 г. фактически самораспустились; и кадеты в конце марта официально поменялии свою партийную программу, объявив себя республиканцами; и даже молитвенные звуки о царской власти исчезли; и проч.
Почему же это произошло?
…Как уже говорил, я рассматриваю как повело себя духовенство в сложившейся ситуации при отсутствии юридического отречения от престола Дома Романовых.
Плюс, Вы пишете: «Медовый месяц закончился уже 14 апреля, когда синодалы попытались было настоять на соблюдении условий этого сговора со стороны Врем.правит-ва. Их быстро заменили на более сговорчивых, но при этом Врем.правит-во "главный пункт" выполнило – разрешило созыв Пом.Собора.»
–Вопрос о необходимости смены состава Св. синода обсуждался и на заседаниях Временного правительства (числа 7-8 марта: не помню точно), и в Св. синоде (на рубеже марта-апреля).
Главный довод был в том, что члены Св. синода назначены императором (по аналогии, например, с министрами и губернаторами), а не избраны духовенством. Соответственно, состав Св. синода «нелегитимен». Причём сами синодалы были с этим согласны. –Это было главной причиной смены состава синода, но никак не их «несговорчивость».
От смены же состава Св. синода внутрицерковная политика РПЦ не поменялась, по сути, никак: как была, по сути, «дружба и взаимопонимание», так оно и осталось.
|
|
|
САВИН ИГОРЬ 01.11.2007 20:20
|
# |
|
|
Михаилу Бабкину..
Но Вы же все это пересняли?! Для кого же!, как не для нас.. читателей. Опубликуйте на диске! Вам же памятник нерукотворный поставят люди..
А так, пока считаю Вашу книгу не монографией, а рефератом. Научная работа должна быть полноценной, со всеми полностью приведенными выкладками и документами.. А ссылки в конце книги дать, это как мне на Луну предложить слетать… И в чем тогда соль Вашего труда? Вы время потратили, зачем же его еще раз тратить на поиски ссылок?! Нелогично
|
|
|
Г. Кремнев 01.11.2007 17:47
|
# |
|
|
1. Вас поймали за руку, когда свое вИдение Вы попытались обосновать с помощью намеренно "обрезанной" цитаты. Имейте мужество хотя бы признать этот факт.
Не совсем также понимаю, чтО Вы называете апокрифами?
Дневник Императрицы Марии Феодоровны?
Или заметку в Московских ведомостях (август 1917 г.), впервые вводимую С.В. Фоминым в научный оборот как первое опубликованное сообщение о явленной иконе?
НапишИте отдельную работу о Вашем вИдении (желательно – НЕ апеллируя при этом к чисто позитивистскому пафосу "научности").
2. О моем утверждениии: "ВСЕ в стране поняли, что монархия упразднена ДЕ ФАКТО".
Здесь – даже не вопрос, а вопросы:
Была ли возможна в России (желательна – совсем другой, и я его здесь не касаюсь) конст.монархия после Акта В.К. Михаила Александровича? Это вопрос – из области т.наз. "виртуальной истории" и в любом случае не входит в компетенцию ЦЕРКОВНОГО историка.
Зато в его компетенцию входит другой (весьма важный в контесте Ваших рассуждений) вопрос: возможна ли СИМФОНИЯ (в любых ее "изводах", а их и в Империи Ромеев было как минимум два!) в рамках конст.монархии?
Я полагаю – что НЕТ. И пред-полагаю, что того же мнения были и синодалы в марте 1917 г., которые взяли курс на КОНКОРДАТ, пойдя с легким сердцем на тот "сговор", о кот. Вы написали.
Медовый месяц закончился уже 14 апреля, когда синодалы попытались было настоять на соблюдении условий этого сговора со стороны Врем.правит-ва. Их быстро заменили на более сговорчивых, но при этом Врем.правит-во "главный пункт" выполнило – разрешило созыв Пом.Собора.
Правда, неизвестно чем бы закончилось голосование по гл.вопросу повестки дня Собора – восстановление Патриаршества – если б не Октябрьский переворот?
Но здесь уже я вступаю в область виртуальной истории…
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | Следующая >>
|
