|
Михаил Бабкин 05.11.2007 12:51
|
# |
|
|
Протоиерею Вячеславу Пушкарёву
Обе своих книги (и сборник документов, и монографию) я пару месяцев назад обнаружил в электронном виде на барнаульском сайте:
http://www.ispovednik.ru/publ/index.htm
Сверкой, правда, я не занимался. Посему ничего не могу сказать о достоверности отсканированного вида.
Однако взглянув на монографию по диагонали, даже не доведя глаз до конца, явных сокращений и ничего чуждого (то есть не моего) не обнаружил.
Сборник же документов вообще, по-моему, не смотрел. Наверное, это не правильно… Но и времени-то в предзащитную пору не было вообще…
|
|
|
р.Б.Димитрий 05.11.2007 11:54
|
# |
|
|
Уважаемый Михаил!
Вы приводите источники,рисующие будущего Патриарха Тихона завзятым либералом.
Однако же общеизвестно,что он,будучи архиепископом Ярославским, был почётным председателем местного отделения СРН.
Как такое вяжется с его либерализмом и прогрессивностью?
Далее Вы спросили меня о том,откуда я взял слова отца Иоанна Крестьянкина.Я взял его слова о "Державной" иконе Богородицы с сайта Храма Державной иконы Божией Матери в Чертанове http://derzhavnaya.chat.ru/
С.Фомин в данном случае ни при чём.Я сам от себя привёл Вам слова батюшки.
|
|
|
Г. Кремнев 05.11.2007 11:18
|
# |
|
|
1. Единоверцы – несомненно, в Церкви!
Представители безчисленного сонма "безтолковых согласий и несогласных толков" – вне Церкви. Такова моя экклезиология, я ее, впрочем, никому не собираюсь навязывать… Равно как и НЕ увязываю так жестко, как Вы, сотериологию с экклезиологией. Это ведь (кто спасется) вопрос НЕ НАШЕЙ компетенции…
В то же время, для очень многих членов МП анти-церковная установка бОльшей части "староверов" очевидна… Конечно, с Вашей колокольни слово анти-церковная должно быть немедленно оспорено кавычками… Это Ваше право. Но и Ваши читатели и критики должны быть в курсе Вашего т.ск. "церковного само-определения"…
2. Обстоятельства Ваших, мягко говоря, непростых отношений с ПСТБУ мне известны. Здесь, как Вы понимаете, не место обсуждать данную тему. Мой Вам совет – постарайтесь всё выяснить у о. Александра Мазырина.
3. Наконец, по существу полемики.
Вы пишете: "с учётом того, что явление иконы произошло хронологически РАНЬШЕ отречения".
Как Вы писали ранее (по другому поводу) – а это вопрос! Т.е. это не так очевидно, как может показаться на первый взгляд. Государь Император не случайно же поставил под Манифестом время: 15час. 5 мин. Но дело НЕ только в этом.
Далее Вы пишете: "явление иконы произошло примерно одновременно с частным заседанием членов Св. синода".
Но ведь б.-менее точное время обретения иконы НЕ может быть пока что установлено… Надо внимательно изучить ВСЕ имеющиеся источники и сделать предварит., чисто гипотетические выводы…
__________
Предлагая свою формулу (с которой Вы согласились, дав ей, правда, свою интерпретацию) – я имел в виду не столько "хроно-логию" событий, сколько их логику и телео-логию. В моем понимании Государь отрекся (не осознавая этого, конечно же!) В СВЯЗИ с тем, что в соответствии с волей БОЖИЕЙ о России и русском народе у них был отнят Земной Царь.
А "милость", столь Вас соблазняющая и коробящая, может ведь быть истолкована по-разному… В одном из предыд.комментов я написал о том, что Господь по-МИЛОВАП Русскую Церковь большевиками. Ведь синодалы (да и НЕ только они – чтО и составляет одну из главных тем Вашей монографии) искренне ликовали по поводу "чудом" обретенной "свободы", в постановлениях Собора требовали, чтобы глава Росс.государства был ОБЯЗАТЕЛЬНО православным и т.п.
Но ГОСПОДЬ посмеялся им!
Об "офиц." версии (будь то МП или РПЦЗ) я бы вообще не говорил, т.к. это слово считаю в данном случае некорректным, даже если Вы и поместили его в кавычки…
Интерпретаций много (равно как учебных – и научных – заведений в нынешней России); доказать, что именно ОДНА из них навязывается в качестве официальной, будет весьма затруднительно…
Замечу еще, что Вы не ответили мне на вопрос о Вашей оценке первых глав Воспоминаний кн. Жевахова.
|
|
|
протоиерей Вячеслав Пушкарёв 05.11.2007 10:44
|
# |
| Бабкину М.А. Уважаемый Михаил, внимательно наблюдаю за Вашими постами, но, к сожалению не чего полезного не почерпнул. В нашей сибирской деревне нет возможности купить Вашу книгу, чтобы прочитать и по достоинству оценить проделанную Вами работу. Пока, я совершенно не согласен с Вашим категоризмом и выставленными акцентами. Хотя здравое зерно проблёскивает. Буду очень благодарен за электронный вариант или за ссылку на адрес, где Вашу монографию можно прочитать. Тем более, что тема моей научной работы лежит близко с Вашей.: «Историческая и философская проблематика Церковно-государственной агломерации в конце XIX-XX-нач. XXIвв. Икономические перспективы процесса конурбации Церковных и государственных общественных конгломератов в XXI веке». С уважением и молитвами…
|
|
|
Михаил Бабкин 05.11.2007 08:25
|
# |
|
|
Г.Кремневу.
1)Поскольку Вы способны дать мне в ответ лишь формальное понятие о Церкви, то помалкивайте, пожалуйста, о моём «…вне- и анти- …».
Судя из Вашей реплики, староверы к Церкви Божией не принадлежат?
И спасаются только и только чада Московской патриархии?
– Это сугубо субъективное Ваше (и не только) мнение и самомнение.
Порассуждаем аналогично:
Представим, что мы с Вами – жители Западной Европы. И там – на «неканонической территории» видим представителей патриархийного (РПЦ) епископата… И что мы (точнее – Вы) о нём, и о прихожанах его скажем (скажете)? Что они к Церкви Божией не принадлежат? и прямиком идут во ад?
Вобщем, снимите шоры, и не вешайте, пожалуйста, никому ярлыков.
2)Ваше: «…я никогда не чувствовал на себе НИКАКОГО давления с чьей бы то ни было стороны,..»
– Ну так и благо Вам! Ну так радуйтеся и веселитеся!
А я о себе такого сказать, к сожалению, не могу.
Последний пример: профессура Свято-Тихоновского гуманитарного университета дала 5 (пять!) положительных печатных рецензий на мой сборник документов. Причём дважды было отмечено, что составитель при составлении использовал «авторский принцип систематизации документов».
И едва ли не общим замечанием боло то, что в сборнике отсутствует историческое введение…
И из ПСТГУ весной я получил официальнное приглашение для участия в ноябрьской конференции, посвящённой 90-летию восстановления патриаршества. Причём организаторы собирались оплатить мне проезд.
Однако летом вышла моя монография.
И через месяц после её выхода я получил краткое и локоничное письмо из Оргкомитета ПСТГУ:
«Уважаемый Михаил Анатольевич, в связи с изменившимися обстоятельствами, мы отзываем своё вам приглашени. Надеемся на ваше понимание».
Я им ответил, что понимания как раз и нет, и проч. Но с тех пор со стороны Оргкомитета – молчание.
Однако это – лишь предистория…
Будучи две-три недели назад в Москве (где я в МГУ успешно защитил докторскую диссертацию), я позвонил знакомым историкам (уважаемому протоиерею и светскому исследователю), близко общающихся в ПСТГУ.
И от них (то есть из двух независимых источников) я СЛУЧАЙНО узнал, что они получили приглашения от «того самого» Оргкомитета для участия 15 ноября сего в Круглом столе, собирающемся для обсуждения монографии М.А. Бабкина «в присутствии(!) автора».
Однако автор (то есть я) об этом ничего не знает! Более того: мне без какой-либо мотивировки отказали в присутствии на этой конференции!
И даже по приезду домой я не обнаружил никаких мне приглашений: ни по обычной, ни по электронной почте.
А теперь к вам вопрос: как эти «странные» вещи понимать?
Я полагаю, что «в лучших традициях» готовится судилище.
И этот случай (правда, ещё не состоявшийся) – вовсе не единственный.
Так что радуйтеся о своей безопасности и свободе и веселитеся!
3)Согласен с Вашими словами: «Император Николай II отрекся в день явления Державной иконы – а не наоборот, как обычно выражаются…»
Однако с учётом того, что явление иконы произошло хронологически РАНЬШЕ отречения, но примерно одновременно с частным заседанием членов Св. синода (присутствовало 6 человек из 11, даже из 10: с учётом ареста митрополита Питирима) на подворье Троицко-Сергиевой лавры в Петрограде, то я склонен более проводить связь явления иконы с последним.
А на том заседании членами Св. синода было принято решение признать Временное правительство и войти с ним во связь. То есть духовной властью было принято решение признать новую (революционную) власть ДО отречения от престола Государя Императора.
В целом, согласен: о явлении «Державной» иконы и понимании смысла есть много непонятного и неясного.
Что-нибудь можете сказать о происхождении же «официальной» версии? Кто и когда её первый озвучил?
Полагаю, Вы знаете мою аргументацию, что «официальная» весрия фактически подводит паству к тезису, что революция (свержение монархии) – «милость и благость Божия». Однако очевидно – это не «милость», и не «благость».
Потому я и сомневаюсь в истинности «официальной» версии.
|
|
|
Г. Кремнев 05.11.2007 00:24
|
# |
|
|
1. Мое глубокое убеждение состоит в том, что живущий в России человек принадлежит к Церкви, ТОЛЬКО если исповедует в качестве таковой РПЦ (ныне уже неважно – идет ли речь об МП или РПЦЗ). А если не исповедует – то, соотв. и НЕ принадлежит. Спор здесь действительно НЕУМЕСТЕН (пусть каждый останется при своем убеждении…)
2. За все время моих занятий русской историософией, с одной стороны, и русским консерватизмом (в лице К.Н. Леонтьева), с другой – я никогда не чувствовал на себе НИКАКОГО давления с чьей бы то ни было стороны, хотя степень жесткости некоторых моих оценок и суждений Вам уже, надеюсь, известна…
3. Наконец, по существу вопроса. О масонах в Синоде.
Недавно было опубликовано свидетельство принадлежности к масонской ложе о. Георгия Шавельского. Это свидетельство относится уже к эмигрантскому периоду жизни протопресвитера и принадлежит такому весьма заслуживающему (на мой взгляд) доверия лицу, как прот. Всеволод Шпиллер.
Отсюда вопрос. Для Вас первые главы Воспоминаний кн. Н.Д. Жевахова, посвященные предыстории привоза им в Ставку осенью 1915 г. Песчанской иконы Пресвятой Богородицы – это ТОЖЕ апокриф ("какие-то явления, видения, невнятные пророчества")?
4. Вопрос о том, СКОЛЬКО было видений крестьянке Андриановой – из ВАЖНЕЙШИХ; и вопрос этот (пусть даже поставленный не в плоскости герменевтической, а только – историографически!) НЕПОСРЕДСТВЕННО относится к избранной Вами проблематике: почему настоятель храма Коломенской церкви Вознесения Христова (а за ним и Митрополит Тихон) ПИШУТ о двух явлениях (замалчивая? – третье, бывшее в ночь на 2 марта!), а ТОТ ЖЕ самый о. настоятель РАССКАЗЫВАЕТ (профессору Андреевскому о ТРЕХ явлениях…)
От установления данного ист.факта во всей возможной в данном случае точности – зависит и ИНТЕРПРЕТАЦИЯ самого явления (я, к примеру, предпочитаю говорить: Император Николай II отрекся в день явления Державной иконы – а не наоборот, как обычно выражаются…)
5. Last but not least. ФАКТ предательства никак не отменяет реальности исповедничества и мученичества (во всяком случае относительно тех, кто не ушел в обновленческий раскол!) Многие – как например, Патриарх Сергий – многое поняли позже и (смею надеяться!) покаянием стяжали прощение…
А вот Митр.Антоний (Храповицкий) и в эмиграции продолжал повторять (и это НЕ апокрифы, могу привести точную ссылку) дореволюц. сплетни об увлечении Царственных мучеников спиритизмом…
Ужас положения ЕЩЕ и в том, что доселе РПЦ – ЛИШЕНА "константинова плаща", которым все эти грехи можно было бы покрыть от хамских посторонних взглядов… Впрочем, и это отнюдь не является "благословной виной" для ухода в нечто вроде "безпоповства"…
|
|
|
Михаил Бабкин 04.11.2007 22:03
|
# |
|
|
Г.Кремневу.
1) Кандидов темой «предательства» не занимался явно. Он, как яркий представитель советской историографии, с классовых позиций много говорил о контрреволюционной сущности духовенства. Хотя, конечно, и отмечал политическую переориентацию духовенства после актов Св. синода 7-9 марта 1917 г. Но слова «предательство», у него, по-моему, нет.
Что-то я не припоминаю, чтобы и я, кстати, в своей монографии использовал это слово…
2) Давайте не будем о С.Фомине… Этот разговор, на мой взгляд, беспредметен.
Я, конечно, готов обсуждать и второ-, и третье- степенные вопросы. Но время жалко, да и не в них суть.
Меня интересует главное: откуда следует, что явление «Державной» иконы – знамение «любви и милости» Божией к русскому народу?
В источниках 1917 г. я о сем не встречал НИ-ЧЕ-ГО.
А в современных книгах (например, в энциклопедическом(!) издании) пишут, что совпадение дня явления иконы «Державной» с днём отречения от престола императора Николая II «было воспринято русским православным народом (sic! – М.Б.) как символическое свидетельство передачи верховной царской власти (sic! – М.Б.) и попечительства о России Самой Богородице» (Православная энциклопедия. М., Церковно-научный центр «Православная энциклопедия». 2006. Т. XIV. С. 436).
Не буду повторяться: в подтверждение своей версии смысла явления «Державной» иконы я могу, в частности, привести ряд свидетельств (о излившемся со второй половины 1917 г. гневе Божием).
А какие документы (в первую очередь современников) подтверждают тезис о «милости и любви»? И о «символической передаче верховной царской власти Богородице»?
На чём основывается «официальная» версия? Кто и когда её первый озвучил?
2) Ваше: «Думаю, что ДОКАЗАТЬ причастность к масонству ВСЕХ членов той сессии Св.Синода – не удастся по той простой причине, что они таковыми не были в подавляющем своем большинстве.»
– Совершенно согласен. Подавляющее их большинство не было масонами точно. Однако кое-кто определял политическую линию Св. синода… И это был именно иерарх (иерархи) (а не только обер-прокурор В.Н. Львов).
И вообще тема масонства – не моя.
Просто из практически полного совпадения политических линий Св. синода и Временного правительства в марте месяце (причём в ряде вопросов Св. синод был левее Временного правительства), а также из того, что в историографии широко говорится, что Временное правительство практически полностью было масонским, я высказываю предположение, что в Св. синоде также были масоны. И в монографии я называю двух, с позволения сказать, «кандидатов»…
Исследование «масонского следа» в Св. синоде состава зимней сессии 1916/1917 г. – отдельная тема. Пусть ей занимаются специалисты по масонству. Однако не сомневаюсь, что тех, кто решит взяться за эту «деликатную» тему будет ждать определённый «пресс» со стороны духовенства (и это понятно): ведь тут речь пойдёт о «проверке» тех, кто с большой степени вероятности причислен к лику святых…
3) По поводу Вашего: «…Думаю, что трудно будет доказать ДАЖЕ причастность…»
А зачем доказывать? Надо просто найти в списках соответствующих масонских лож и опубликовать.
Ведь выходит же масса книг (например, О. Платонова) с огромными перечнями российских масонов! Есть уж даже энциклопедии на эту тему!
См.: Серков А.И. Русское масонство. 1731–2000 гг. Энциклопедический словарь. М., РОССПЭН. 2001. –С.1224.
Однако о духовенстве 1917 г. в них я ничего не обнаружил. Хотя есть свидетельства (Н.Тальберга, например), что масоны среди духовенства в начале XX в. (и позже, в эмиграции) были.
И хотя я масонством не занимался, и даже весьма и весьма смутно представляю источниковую базу «масоноведов», но могу заключить, что она – очевидно – существует.
Как я себе представляю по существующей литературе, членство в масонских ложах не доказывается, а просто обнаруживается.
4) По поводу Вашего: «Я лично не думаю, что здесь нужно ожидать благословений или, наоборот, анафем…»
– По поводу анафем – вопрос спорный… Предлагаю проверить сие опытным путём: будущей исторической практикой…
Однако на досуге попытайтесь, пожалуйста, промоделировать следующее. Например, известный и уважаемый автор (пусть, например, Олег Анатольевич Платонов) найдёт в списке масонской ложи, в высоком градусе «посвящения» состоящего известного иерарха РПЦ, причисленного к лику святых и РПЦ, и РПЦЗ. И опубликует сей материал по всем правилам исторической науки.
И к Вам вопрос: как Вы думаете, как отнесётся к сей публикации и к публикатору нынешнее духовенство РПЦ?
5) По поводу Вашего: «…любой исследователь должен осознавать проблему своей "клишированности": собственной церковной (или, как в Вашем случае, вне- и АНТИ-церковной!), юрисдикционной, институциональной принадлежностями…»
– По поводу моей «вне- и АНТИ-церковной принадлежности», – это с Вашей стороны серьёзное заявление!
А судьи кто?
А ЧТО есть Церковь? И где проходит «граница» Ея?
–Внятно можете сие сформулировать? (Впрочем, можете на сие не отвечать: ещё никому не удалось это сделать… (не имею в виду, конечно, формальные определения)).
Так повоздержитесь, пожалуйста, и по поводу «…вне- и АНТИ-…».
– В целом, сдерживая себе, предлагаю не переходить на язык оскорблений религиозных чувств друг друга.
|
|
|
Михаил Бабкин 04.11.2007 20:00
|
# |
|
|
р.Б.Димитрию.
Вы ссылаетесь на слова о. Иоанна Крестьянкина:
«…И сказала Она, что отныне Сама будет охранять Россию. И теперь в России Царство не от мiра сего, теперь вместо царя правит страной Матерь Божия.»
Признаться, я эту версию встречаю, по-моему, впервые (имея в виду то, что «…сказала Она»).
Когда скзала? Кому? И проч. подобные вопросы…
Ведь о. Иоанн не говорит, что именно ему (о. Иоанну) «сказала Она». Значит, кому-то другому. Когда? Кому?
В источниках 1917 г. – опубликованном мной официальном отчёте Св. синоду митрополита Московского Тихона (Белавина) об этом – ни слова. Ничего не говорится об этом и в повествовании самой крестьянки Андриановой (Адриановой). Ни слова о сем и в публикациях периодики за 1917 г.
И что даёт основание о. Иоанну утверждать, что «…сказала Она, что отныне Сама будет охранять Россию», – я не знаю.
Никаких источников на сей счёт я не встречал. А если они существуют, то почему С. Фомин их не приводит? …Или они ему неведомы? …А может их просто нет?
Посему лично моё отношение к повествованию о. Иоанна – как к апокрифическому сказанию. И не более того.
Кстати, буквально месяц назад вышла книга: Современники о патриархе Тихоне: Сб. в 2 ч. Т. 1. /Сост. и автор комментариев М.Е.Губонин. М., Изд. ПСТГУ. 2007.
В нём есть хотя и небольшой, но любопытный сюжет об отношении отдельных представителей духовенства к «Державной» иконе: см. стр.109–111.
(Отдельно, кстати, об этой книге: в ней – целый пласт апокрифических сказаний… Например, неоднократно пересказываются различные сны.
Составитель его – М.Губонин, конечно, достоин уважения. Но почему нынешние издатели не исправили и практически не прокомментировали массу фактологических ошибок – мне не понятно. Сборник сей должен быть издан в четырёх(!) томах: два тома – «допатриарший» период, а два – «патриарший». Потому относительно его полноты высказываться пока воздержусь.
Однако хочу посмотреть: будет ли во 2-м томе опубликована статья из официального церковно-академического издания с приведением «малоизвестных» фактов биографии новоизбранного митрополита Московского и будущего патриарха Тихона:
Богословский вестник. Сергиев Посад, 1917. Июнь-июль. С. 136–139.
В этой статье, в частности, говорится дословно следующее:
«…Прогрессивность настроения и взглядов была свойственна Владыке со студенческой скамьи. Весёлый и общительный студент, любимец товарищей, он в качестве заведующего студенческой библиотекой принял на себя такую самоотверженную миссию, как пополнение библиотеки запретными в то время изданиями, вроде Герцена, которыми увлекалось всё передовое общество, и. из потайного уголка снабжал ими товарищей. Восьмилетнее епископское служение в демократической Америке наложило ещё более глубокую печать демократизма как на политические и церковно-общественные воззрения Владыки, так и на характер отношений с окружающими. Вернувшись из Америки в Россию, на кафедру Ярославскую, в 1907 г., в период начавшейся политической и церковной реакции, он явно уклонился от добровольно принятой большинством тогдашнего русского епископата, во главе с митрополитом Владимиром [Богоявленским], неблагодарной задачи решительной борьбы с обществом за царское и епископское самодержавие. Он с решительным и нескрываемым отрицанием относился ко всем преследованиям со стороны церковной власти лиц духовного ведомства за политические и церковно-общественные воззрения и настойчиво не принимал никакого участия в монархических организациях; на последней почве, насколько нам известно, у него произошло столкновение с ярославским губернатором, вследствие которого он и был [22 декабря 1913 г. переведён на Литовскую кафедру; ярославское общество приняло сторону архипастыря и выразило ему сочувствие избранием его почётным гражданином Ярославля.»
Подобный же материал был опубликован и в органе Петербургской духовной академии – газете «Всероссийский церковно-общественный вестник» (Пг., 1917. № 22. С. 2).
Надеюсь, что сей материал – из открытого и официального источника Московской духовной академии – увидит свет на страницах одного из следующих трёх томов (точнее – во 2-м томе, коль нет его в 1-м) сборника «Современники о патриархе Тихоне».
И в подборке сборника Губонина и издателей из ПСТБИ-ПСТГУ будет использоваться максимум источников: в первую очередь, официальных церковных изданий… Надеюсь, «тенденциознного» подхода в нём применяться не будет).
|
|
|
САВИН ИГОРЬ 04.11.2007 18:38
|
# |
|
|
Кремневу..
Вы пишите: "Думаю, что ДОКАЗАТЬ причастность к масонству ВСЕХ членов той сессии Св.Синода – не удастся по той простой причине, что они таковыми не были в подавляющем своем большинстве"
Разумеется никто не сможет Вам возможно предъявить их материального подтверждения их масонства.. Но сейчас достаточно легко возстановить жизнь любого боее-менее известного деятеля по его выступлениям, статьям, общениям, друзьям и пр. Остается подбить плюс-минус и картина ясна, who is who.
|
|
|
Коценко Александр 04.11.2007 18:13
|
# |
|
|
| Игорь, Вы читали книгу? Мне кажется нет. Не относитесь к ней с такой загадочностью. Работа неоспоримо полезная, но, как указывал автор статьи, требующая дальнейшего исследования. На мой взгляд, более объективного.
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | Следующая >>
|
