|
Михаил Бабкин 06.11.2007 10:05
|
# |
|
|
Г. Кремневу. (продолжение реплики).
Снимаю свой вопрос Вам о ссылке на моё интервью.
Я интервью нашёл. Действительно, есть там мои слова: « Никонианский раскол носил ведь не только церковный, но также и государственный характер».
– От слов своих не отказываюсь. Действительно я считаю, что реформы патриарха Никоны были «нужны», как телеге пятое колесо. Об этом, кстати, есть достаточно академических исследований дореволюционных авторов.
Причём я считаю, что «вина» патриарха Никона не в том, что он изменил то-то и то-то, а в том, что он вообще что-то НАЧАЛ МЕНЯТЬ.
Как патриарх Никон без тщательного исследования и без чётких критериев ссылок начал менять богослужебные чины, так же с аналогичной лёгкостью члены Святейшего правительствующего синода в марте 1917 г. дело его и продолжили.
Как известно, они провели серию изменений богослужебных чинов и молитвословий, в результате которых поминовение помазанника Божияго было заменено молитвенным поминовением «Благоверного Временного правительства». О значении этого я весьма подробно пишу в своих работах.
Так что здесь – практически полная аналогия с никоновской реформой…
Однако по поводу вашего: «…любезных Вашему сердцу староверов к Церкви, которую они иначе как "никониянской" не называют (то же слово употребили и Вы в интервью всем хорошо известному сайту "Портал.Кредо-ру"».
– А вот слово «никониЯнский» вкладывать в мои уста не надо. Это – плод Вашей фантазии. Или фантазии той братии, которая уж не знает к чему бы и как придраться если не к моей монографии, то хоть ко мне…
|
|
|
диакон Евгений 06.11.2007 09:53
|
# |
|
|
А Вы в курсе, что Поместный собор РПЦ 1971 г. снял анафемы на староверие? Не противопоставляете ли Вы себя «соборному разуму» Церкви?
соборное определение 1971 года снимало клятвы на обряды, раскольникам мягко было предложено оставить раскол, чего не случилось
стыдно должно быть доктору истории путаться в этом вопросе!
и вообще, термин "староверие" не имеет никакого смысла, вера ни в чем не изменилась с 17 века, о чем кстати замечено и в упоминаемом соборном постановлении
|
|
|
Михаил Бабкин 06.11.2007 08:26
|
# |
|
|
Многоуважаемый Анатолий Дмитриевич.
Благодарю за внимание к нашей дискуссии.
Я безусловно почитаю Вас как специалиста по правомонархическому движению. И Ваша справка обстоятельна.
Однако позвольте кое-что из Вашей реплики прокоментировать.
1) По поводу Вашей фразы: «Ваши попытки, Михаил, опорочить память Святителя Тихона, представив его как либерала, совершенно несостоятельны.»
– Тема Февраля 1917 г. – фактически тема о начале и Октябрьской революции. Ибо процесс – один. Далее он перешёл в Гражданскую войну, известные гонения советской власти на духовенство, голодоморы и проч.
Причины же всего – в предшествующем периоде: в первую очередь – 1905–1917 гг. (Что я и исследую).
Большинство репрессированного духовенства 1920-30-х годов (прославленного в лике новомучеников и исповедников) в период Февральской революции являлись священно- и церковнослужителями. И они определённым образом заявляли своё отношение к свержению монархии. И документов о сем много.
Вы говорите, что я так или иначе делаю «попытки опорочить память новомучеников»…
А Вы предлагаете вообще не говорить о духовенстве 1917 г., наложив запрет на тему «Церковь и Февральская революция»? Ведь что ни скажешь по этой теме – всё о будущих новомучениках и исповедниках… А Февраль их выставляет не в лучшем свете… Увы! Увы! Увы!
Действительно, что не скажешь и не напишешь – все мои слова и работы можно представить как хулу на новомучеников и исповедников…
(Это относится к Вашим словам, что я «пытаюсь опорочить память Святителя Тихона»).
Однако моё исследование – историческое. Я стараюсь не касаться богословской проблематики. Потому темы о новомучениках я на самом деле не касаюсь. Это можно увидеть, кстати, и из моих работ.
Потому все обвинения о «хуле» считаю надуманными.
2) По поводу Вашей фразы: «Выбранная Вами в качестве базовой для характеристики святителя Тихона биография является не более как документом эпохи, когда старались выпятить пусть даже мнимые заслуги перед новой властью.»
– Очень допускаю. Пусть так: «документ эпохи». Но это – если брать лишь этот, один документ. Но ведь подобного содержания документов – сотни! Есть такие епархиальные издания (например, «Курские епархиальные ведомости»), где в каждом номере за март–июнь 1917 г. таких документов в преизбытке! В центральных и местных архивах (особенно в ГАРФ и РГИА) – пачки документов такого содержания.
Тем более, эти документы Вам, полагаю, известны по моей первой книге. Вот-вот, кстати, выйдет её второе, исправленное и дополненное издание.
Я просто обратил внимание, что во всех биографиях архиепископа (патриарха) Тихона не учитывается один совершенно официальный источник. При этом – обратите внимание – я говорю, что его в принципе легко можно проверить. То есть я потенциально ставлю его под знак вопроса. Пусть какой-нибудь студент-дипломник (например, из ПСТГУ или СПбГУ) проверит! Хорошая дипломная работа будет!
Однако смею заметить, что архиепископ (митрополит) Тихон «ту самую» статью со своей биографией не оспаривал. Никаких опровержений размещено не было: я специально протралил всю годовую подшивку «Богословского вестника». Более того, на мой взгляд, маловероятно, что печатный орган Московской духовной академии взялся печатать заведомо недостоверную инвормацию о только что назначенном Московском епархиальном архиерее, который является священно-архимандритом Троице-Сергиевой лавры, где МДА и находится.
Так что источнику, на мой взгляд, доверять можно.
Впрочем, пусть кто-нибудь проверит! Ведь всё упомянутое в принципе проверяемо!
За сим кланяюсь.
|
|
|
Анатолий Степанов 05.11.2007 23:39
|
# |
|
|
Ваши попытки, Михаил, опорочить память Святителя Тихона, представив его как либерала, совершенно несостоятельны.
1. Все архиереи, которые соглашались войти в местный отдел СРН, становились именно почетными, а не действительными председателями (исключения бывали крайне редко и ненадолго). Просто им не по чину была должность действительного председателя одной из партий.
2. В ту пору, как впрочем и сейчас, народ церковный знал кто из архиереев верующий, а кто не очень, кто монархист, а кто либерал. К "своим" черносотенцы на разных форумах обращались с приветствиями, святитель Тихон был одним из тех, кого приветствовали.
3. С 1909 по 1915 гг. Ярославским губернатором был Дмитрий Николаевич Татищев, будущий шеф жандармов. Он конечно не был либералом, но не известен также в числе столпов консерватизма, в отличие, скажем, от таких его предшественников на посту губернатора как А.А.Римский-Корсаков или Б.В.Штюрмер, так что интерпретировать конфликт архиерея и губернатора, если он действительно имел место, как конфликт либерала и монархиста, по меньшей мере, неубедительно.
4. Выбранная Вами в качестве базовой для характеристики святителя Тихона биография является не более как документом эпохи, когда старались выпятить пусть даже мнимые заслуги перед новой властью. Про Герцена вот вспомнили (Вы небось тоже в юности каким-нибудь Че Геварой увлекались и что с того). В 1917 году весь народ в той или иной отступился от Царя: духовенство и миряне, генералы и солдаты, православные и старообрядцы. Весь народ! И в этом тяжесть кататсрофы 1917 года. Ваше исследование помогает понять этот страшный факт, но, как бы это выразить, "особенности Вашего вероисповедания", что проявляется, в частности, в попытках опорочить память новомучеников, подрывают, увы, доверие к Вам как к безпристрастному ученому.
|
|
|
Михаил Бабкин 05.11.2007 21:33
|
# |
|
|
Г. Кремневу.
Признаться – не понял…
Во-первых, дайте, пожалуйста, ссылочку на моё интервью «Порталу-Кредо.ру»: я что-то не припоминаю, чтобы у нас там вообще шла речь о старо- и ново- обрядчестве…
И сам термин «никонианский» я – честно признаюсь – не помню, чтоб я где-либо публично употреблял… (Просто термин мне не нравится: я предпочитаю говорить или «синодальная» церковь, или «патриархия»).
Покажете мне ссылку на моё интервью – я от своих слов не откажусь. Но удивлён, что ставите мне «в вину» использование мной термина «никонианство». Общеизвестный термин…
Вы, кстати, замечаю, «не ровно дышите» в сторону староверов, отказывая им даже в принадлежности к Церкви Божией!
А Вы в курсе, что Поместный собор РПЦ 1971 г. снял анафемы на староверие? Не противопоставляете ли Вы себя «соборному разуму» Церкви?
…Однако я уже стал сугубым скептиком к братии ПСТГУ. И думаю: может это ещё один, очередной «странный» случай?
Вобщем, дайте, пожалуйста, ссылочку на моё интервью! Я хочу видеть сказал ли я или нет слово «никонианский». Сам я этого не припоминаю.
Тем более, что Вы говорите, что я сказал термин "никониЯнской" (то есть через «Я»). А я уж так точно не говорил: просто у меня язык так не поворачивается в силу своего анатомического устройства.
Если я и мог сказать – то только «никониАнской». Вы же настаиваете, что я сказал именно так, как пишете Вы:
«…которую они иначе как "никониянской" не называют (то же слово употребили и Вы в интервью всем хорошо известному сайту "Портал.Кредо-ру".»
Вобщем – я полностью Вами заинтригован! Всё – просто ОЧЕНЬ интересно!
Для облегчениия Вам поиска по памяти привожу название интервью:
«Духовенство не для того свергало царскую власть, чтобы её реставрировать».
Предмет разговора был, насколько я помню, исключительно о Февральской революции 1917 г.
(Кстати, редколлегия Портал-Кредо.ру немного подредактировала моё интервью. В силу чего там же, на форуме я вынужден был дать кое-какое пояснение. Но чтоб речь о «никониЯнстве» – уж помилуйте…).
Второе. По поводу настоятеля Вознесенской церкви села Коломенского, священника Николая Лихачёва.
Я в своём сборнике, как Вы, полагаю, знаете, привожу его заметку о явлении «Державной» иконы (С. 420–421).
Однако в свете последних изысканий самих церковных авторов, появляются новые интересные материалы.
А) В «Православной энциклопедии» об иконографическом описании подлинника «Державной» иконы, в частности, сказано следующее: «Икона (размер 141 × 86 см) выполнена масляными красками по коричневому грунту на доске с полукруглым верхом. Низ иконы был опилен (sic! – М.Б.)* на 15–20 см, вероятно, после её обретения из-за сильных повреждений доски» (Православная энциклопедия. М., Церковно-научный центр «Православная энциклопедия». 2006. Т. XIV. С. 436).
* Об истории этого «отпила» см. п. Б: из книги «Современники о патриархе Тихоне».
Б) Об истории появления этого «отпила» существует следующее воспоминание современника – И.И. Василевского (отец которого – овдовевший священник, ставший впоследствии викарием Московской епархии, епископом Бронницким Иоанном (Василевским)): «[…] Вскоре после свержения царя один батюшка, настоятель церкви в селе Коломенском, под Москвой (sic! – М.Б.) […], копаясь где-то там – на чердаке своего храма, обнаружил, среди прочих сложенных там предметов, какую-то икону Божией Матери с Младенцем на руках. Икона эта чем-то ему понравилась, и он приспособил было для неё какой-то киот. Но так как по размерам своим она не подходила к киоту, была несколько длиннее его, то он, «ничтоже сумняся, никогоже бояся», взял ручную пилу и отхватил снизу часть доски вместе с ножками Младенца. (Уж по одному этому можно о его «культуре» судить!) Да-с! Врезав таким образом икону в киот, он выставил её в своём храме на поклонение народу […]. Батюшка назвал икону эту «Державной Царицей Небесной» […]» (цит. по: Современники о патриархе Тихоне: Сб. в 2 ч. Т. 1. /Сост. и автор комментариев М.Е.Губонин. М., Изд. ПСТГУ. 2007. С. 109, 302–303).
Так что очень интересно получается: Вы ставите версию о. Николая Лихачёва (как, получается, «родоначальника» «официальной» версии!?) едва ли не в основание этой самой «официальной» версии…
А тот же о. Николай Лихачёв, оказывается, собственноручно (если верить изданию ПСТБИ) отпилил ручной пилой низ «Державной» иконы, причём «вместе с ножками Младенца»!!!
Вот оно – «альфа и омега» «официальной» версии!!!
|
|
|
Г. Кремнев 05.11.2007 18:25
|
# |
|
|
1. Тот, кто разделяет исповедуемую мной экклезиологию, задумается и над вопросом о первичности. А также об истоках Вашего "обличительно-обвинительного" пафоса. Впрочем, задумается – еще не значит согласится с тем, что этот пафос продиктован не столько Вашим монархизмом, сколько 300-летней ненавистью любезных Вашему сердцу староверов к Церкви, которую они иначе как "никониянской" не называют (то же слово употребили и Вы в интервью всем хорошо известному сайту "Портал.Кредо-ру". Sapienti sat!)
2. Что именно писал о Державной иконе Владыка Аверкий, мне неизвестно.
Но – повторяю – истолкования о. Николая Лихачева и профессора И. Андреевского существенно различны! Впрочем, в вашей оптике, м.б., между ними разница столь же велика, как между оттенками серого цвета ночью…
Но это уже – особенности избранной Вами оптики…
Впрочем, готов признать, что именуемая Вами "официальной" точка зрения страдает от того, что в ней недостаточно четко выражена антиномичность нашей реальности: управляют воры и узурпаторы, но ВЕРХОВНАЯ власть – принадлежит Державной Владычице.
С истолкованием Вашим, в принципе, можно было бы и согласиться, вспомнив КЕМ Цари царствуют. Ведь в Империи Ромеев материальное помазание – довольно поздний факт… Но слово такое употреблялось издавна – как указание на БОЖИЕ избрание Василевса!
В моем понимании Царь-мученик передал (не волею, а онтологически) ВРУЧЕННЫЕ Ему БОГОМ скипетр и державу – Последнему Царю, который ЕЩЕ НЕ пришел. Фактически об этом и написал в 1951 г. Андреевский. Его слова были буквально повторены в Предисловии к джорданвилльскому изданию Акафиста 1984 г.
Здесь мы выходим за пределы "научного исследования" и входим в область упований и верований…
Спор здесь совершенно неуместен и просто глуп.
|
|
|
Михаил Бабкин 05.11.2007 15:12
|
# |
|
|
Г. Кремневу.
1) Ваше: «…Такова моя экклезиология, я ее, впрочем, никому не собираюсь навязывать…»
– …А тем не менее ярлыков ярких и звучных мне публично понавесили…
2) Ваше: «…и Ваши читатели и критики должны быть в курсе Вашего т.ск. "церковного само-определения"…»
– Моё, выражаясь вашими словами, "церковное само-определение" обусловлено моими исследованиями. Так что исследования – «первичны», а выводы, которые я сделал сам для себя – «вторичны». Но не наоборот.
3) По поводу Вашего доброго совета: «Мой Вам совет – постарайтесь всё выяснить у о. Александра Мазырина.»
Благодарю за совет. А что мне у него выяснять?
Он мне не ответил о мотивировках отзыва приглашения. Не ответил о том, могу ли я вообще присутствовать на конференции. Плюс, я узнаЮ, что он делает рассылки для «обсуждения в присутствии автора» моей книги, когда я (автор) ничего не знаю, и проч. (Хотя я ему лично давал визитку со всеми своими телефонами и координатами).
Что мне у его выяснять? – Я человек понятливый: я всё понял кто он такой. Кто за ним (как за исполнителем) стоит – тоже догадаться не трудно.
В целом, из целой цепочки «загадочных» событий, у меня сложилось впечатление, что о. Александр Мазырин или «переучился» в своём МИФИ, или «перемолился» в ПСТГУ.
3) Вы: «…это не так очевидно, как может показаться на первый взгляд. Государь Император не случайно же поставил под Манифестом время: 15час. 5 мин».
– Государь весь день 2 марта колебался относительно своего отречения. Подписал же он манифест, по воспоминаниям ряда современников, в ночь со 2 на 3 число.
Посему время могло быть поставлено и раньше: до подписи.
Икона же «Державной» была обретена днём 2 марта.
Днём же 2 марта проходило и «то самое» заседание в покоях московского митрополита членов Св. синода.
В целом Вы верно отмечаете: «Надо внимательно изучить ВСЕ имеющиеся источники и сделать предварит., чисто гипотетические выводы…»
Вот меня и интересует вопрос на основании каких источников, кем и когда было предложено «официальное» толкование явления «Державной» иконы.
По крайней мере мои источники «официальный вывод» не подтверждают никак. И более того, они находятся с ним в кардинальном противоречии.
4) По поводу: «Интерпретаций много (равно как учебных – и научных – заведений в нынешней России); доказать, что именно ОДНА из них навязывается в качестве официальной, будет весьма затруднительно…»
Я считаю, что официальные версии изложены в «Православной энциклопедии»; в статье патриарха Алексия II (в ЖМП); а также в учебной литературе (работы протоиерея Вл. Цыпина).
Сюда же можно отнести и статью архиепископа РПЦЗ Аверкия (Таушева).
В них говорится о «милости», «благости», «любви», проявленной к русскому народу при явлении «Державной» иконы.
Так что существует именно одна «официальная» версия.
Вы пишете: «Сегодня ни в МП, ни в РПЦЗ нет какой-либо официальной трактовки, которую священники "обязаны" внедрять в ума и души пасомых…»
Согласен: внедрять не обязаны, но просто внедряют. Ибо «альтернативных» мнений мне слышать не доводилось. Нет их и в сборнике С. Фомина.
В «официальной» версии говорится и о том, что явление иконы можно рассматривать как «символическое свидетельство передачи верховной царской власти и попечительства о России Самой Богородице» (Православная энциклопедия. М., 2006. Т. XIV. С. 436.
Однако с «официозом» полно неувязок: современники говорили о «гневе» и «наказании» Божием, постигшем Россию. Современники говорили о наступившем царстве антихриста (например, т. н. «иосифляне»).
Так что в же России: царствование Богородицы? или царствование антихриста?
Есть разница?
«Гнев» и «наказание» постигли землю Русскую со второй половины 1917 г.? или «милость» и «любовь»?
Есть разница?
В виду принципиальности вопроса о явлении иконы «Державной», надо руководствоваться ВСЕМ комплексов источников.
И на мой взгляд, версия о том, что у Божией Матери скипетр и держава – из рук, с позволения сказать, Царя Небесного, чем из рук царя земного – менее противоречива.
Ибо если из рук царя земного – (по «официальной» версии) – то напрашивается вывод, что революцию надо было бы делать НАМНОГО РАНЬШЕ! Ведь милое дело: был в России царь земной (грешный человек), а стала …Царица Небесная! Действительно милое дело! То есть в результате свержения помазанниика Божия Россия поднялась «на ступеньку вверх» по пути к теократии! Россия стала ближе к Богу! Революция – действительно милость и благость Божия! Ведь теократия – неоспоримо же ЛУЧШЕ монархии! Знать бы что такое милое дело – так надо было бы сделать революцию МНОГО РАНЬШЕ! Чтоб быть раньше оказаться БЛИЖЕ к Богу!
Ведь именно к такому выводу исподволь подводит «официальная» версия!
То есть эта версия работает на богословское оправдание революции.
А является ли свержение власти помазанников Божииих вообще грехом? или не является?…
А ведь вопросы-то к «официальной» версии и апологетам ея только начинаются…
|
|
|
Г. Кремнев 05.11.2007 14:58
|
# |
|
|
****Однако почему эти «малоизвестные» факты из официального печатного органа Московской духовной академии (никак не отличающейся левыми пристрастиями)
А кто же – позвольте поинтересоваться подписал в качестве гл.редактора Июнь-июльский номер Богословского вестника? Уж не проф. ли Тареев?
****Причём я осмеливаюсь предположить, что в упомянутом сборнике ПСТГУ (ни в одном из его дальнейших томов) приведённый мной материал (а это – большая статья, причём с большой фотографией архиепископа Тихона, почему-то нигде не перепечатанной) приведён не будет
Не говорите "гоп"… Поживем – увидим! Том 2-й должен выйти в этом году.
|
|
|
Михаил Бабкин 05.11.2007 14:22
|
# |
|
|
р.Б.Димитрию.
Вы понимаете, что существует весьма значительная разница между председателем и почётным председателем?
Может быть архиепископа Тихона монархисты Ярославля и причислили быть почётным председателем, но тот, как и повествуется в источнике, «настойчиво не принимал никакого участия в монархических организациях; на последней почве, насколько нам известно, у него произошло столкновение с ярославским губернатором, вследствие которого он и был [22 декабря 1913 г.] переведён на Литовскую кафедру».
– Вы здесь усматриваете противоречие? Лично я – не усматриваю. Версия вполне правдоподбна. И она, кстати, вполне проверяема.
Действительно, стоит найти и изучить дела ярославского губернатора 1912–1913 гг. (где они – не знаю, но узнать можно), а также обер-прокурора Св. синода и самого Св. синода (это – в РГИА). По ним – узнать мотивировку перевода владыки Тихона на Литовскую кафедру.
(Это исследование – хорошая тема для какого-нибудь студента-дипломника).
А вот это – вполне вероятно – позиция не членов СРН, а ярославской весьма левой общественности: «…ярославское общество приняло сторону архипастыря и выразило ему сочувствие избранием его почётным гражданином Ярославля.»
Так что противоречий – никаких. Причём всё проверяемо.
Однако почему эти «малоизвестные» факты из официального печатного органа Московской духовной академии (никак не отличающейся левыми пристрастиями) не вошли ни в одно из житийных описаний патриарха Тихона – очередной вопрос к составителям и жизнеописателям…
Причём я осмеливаюсь предположить, что в упомянутом сборнике ПСТГУ (ни в одном из его дальнейших томов) приведённый мной материал (а это – большая статья, причём с большой фотографией архиепископа Тихона, почему-то нигде не перепечатанной) приведён не будет.
Ибо в аннотации первого тома сказано, что в сборнике «собраны воспоминания современников великого святителя, раскрывающие его святой, столь привлекательный и чарующий своей простотой, смирением и кротостию образ».
А материал упомянутого богословского официального журнала, на мой взгляд, не свидетельствуют о «столь привлекательном и чарующем своей простотой, смирением и кротостию образе» владыки Тихона.
Подождём выхода следующего тома. На сколько мне известно, 2-й том («допатриарший») уже в типографии…
А приведённые Вами слова о. Иоанна Крестьянкина о «Державной» иконе приводит и С. Фомин: см. стр. 312 его вышеупомянутого сборника. Оттуда они мне и известны.
|
|
|
Г. Кремнев 05.11.2007 13:28
|
# |
|
|
По всей видимости, Вы полемизируете с той трактовкой (именуя ее "официальной"), которая изложена в тексте настоятеля Вознесенской церкви в Коломенском о. Николая Лихачева. До недавнего времени считалось, что это первое печатное (и опубликованное!) упоминание о чудотворной (!!!) иконе, чудесно явленной в Коломенском, но еще и в феврале 1918 г. не имевшей своего нынешнего названия(!).
Текст о.Николая, первоначально опубликованный в журнале "Душеполезный собеседник" (октябрь 1917 г.), а чуть позже в виде листовки, датируется С.В. Фоминым как "не ранее октября 1917 г." (Сборник, с. 526; ср. 158-159: здесь Фомин указывает на возможность(!) благословения, данного Митрополитом Тихоном о.Николаю на публикацию его текста, – так что, применительно к реалиям конца 1917 г., изложенную о.Николаем версию можно, с неизбежными в таких случаях оговорками о гипотетичности, считать "официальной").
Но, скажем, в предисловии к Акафисту, изданному "зарубежниками", и представляющему собой (как показал С.В. Фомин еще в "России перед вторым пришествием") механическую компиляцию текста о.Николая Лихачева и воспоминаний проф. Андреевского, – концепция (богословско-историософская) уже совершенно иная!
Сегодня – повторяю – ни в МП, ни в РПЦЗ нет какой-либо официальной трактовки, которую священники "обязаны" внедрять в ума и души пасомых…
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | Следующая >>
|
