|
Alexandra 31.07.2008 13:41
|
# |
Александр Тимофеев: вы опять меня не слышите. Про размеры и прочее – опять ушли в какие-то словесные буераки, по сути не ответив. А почему вы считаете аргумент о детях неприложимым здесь, а аргумент о "святынях Синкевича" приложимым? Они равны по значимости – по крайней мере, для меня любой ребенок важен, тем более мой собственный.
Внешнее – это именно внешнее, когда человек СТРОИТЕЛЬСТВО храма предпочитает поиску компромисса и учету интересов не только своих как верующего, но и других людей. Я делаю вполне закономерные выводы из статьи. Мне вообще очень нравится отец Мещеринов, мне жаль, что пока в РПЦ мало таких пастырей – или мне не доводилось их слышать. Суть православия – в ЗДАНИЯХ? Да Бог с вами! Я не отрицаю важности храмов, но давайте не подменять суть религии формами (кстати, о.Мещеринов об этом пишет тоже). И в данном случае мы с вами спорим не от том, скажем, РУШИТЬ ли храм (это вообще не было бы поводом для спора, поскольку я не храмоборец, сколько бы вы этого не говорили), а СТРОИТЬ ли его ТАМ и ТОЛЬКО там. И "апокалиптические" предсказания – это простой здравый смысл. Вы вслед за Синкевичем просто не хотите задуматься, что будет, если в садике начнется строительство – как погибнут деревья, как пойдут грунтовые воды, как будет и откуда заезжать техника…
А если говорить об оскорблениях – вы оскорбляете меня и моих соседей постоянно, с первых статей. Не можете найти политкорректных слов – вообще не пишите, или признайте, что да, мол, оскорбил. Вообще давно пора извиниться перед нами, если уж начистоту-то. Каждый может ошибиться или погорячиться,это простительно, а вот признать свою неправоту может не каждый – и вы в том числе…
Кстати, еще к вашим пассажам насчет "государственной мудрости":
http://community.livejournal.com/save_sp_burg/884593.html#cutid1
Это насчет того, какая репутация у тех чиновников, которых вы так хвалите.
|
|
|
Alex_xx 31.07.2008 01:02
|
# |
Александр Тимофеев 30.07.2008 16:32
Ответ: По всей видимости, Вы плохо усвоили содержание 47 статьи или же не различаете разницу между «строительством» и «воссозданием». Уверяю Вас, эти понятия обозначают разные вещи/
Ответ:
Что бы изучить закон, его мало прочитать…
Обратимся к словарям. В нашем случае, речь идет о воссоздании? Допустим. Но это слово означает в русском языке и восстановление, и воспроизведение, и повторение. В свою очередь, воспроизведение – это и повторение, и подражание, и копия. Восстановить можно не полностью уничтоженный объект (допустим, восстановить можно фундамент). А в случае храма, как здания, речь идет о копии, о подражании известному архитектору. А копию можно только сделать, т.е. построить. Заново.
Но речь идет и о другом. Я живу в этом районе более 50 лет и не помню, что бы фундамент церкви был обнаружен. Я тоже КАЖДЫЙ день проходил по саду и точно знаю, что ям такого размера, как указано в отчетах там НЕ было. Грунтовые воды, часто чередующиеся заморозки и оттепели должны были полностью его уничтожить. Поэтому я Вас и спрашиваю, что признано объектом культурного наследия, если факт наличия фундамента вызывает сомнения? Если Вы знаете о наличии каких-либо документов, кроме отчетов, подтверждающих факт обнаружения фундамента, то прошу сослаться на них.
В части права. То, что Вы считаете нормой, для меня казус, а то, что для Вас казус – для меня норма. Так, что наша дальнейшая дискуссия абсолютно бесполезна.
Кстати, неоднократно посещал монастыри на Валдае, под Воронежем, в других местах. Знаете, что людям и помолиться там негде – одна торговля крестами, иконами, кассетами с песнопениями, сплошные экскурсии. Один бизнес. Духовностью и не пахнет. И вспомните, где молилась Ксения Блаженная.
А почему-то всех, кто возражает против застройки сквера и уничтожении части зеленой зоны, называют безбожниками. Зря.
Р.S. Уже написав Вам, увидел Ваш ответ о причинах отказа от встреч с противниками строительства: «Ничего, кроме ругани, махания кулаками, крика, истерики». Создается стойкое убеждение, что ерничество, хамство, неумение услышать оппонента – визитная карточка сторонников застройки зеленой зоны.
Мне вас жаль.
|
|
|
Вера. 31.07.2008 00:19
|
# |
|
|
"А единственное чистое место – Летний сад. Но в нем нельзя кататься на велосипеде и наступать на газоны."
*Да, собачья жизнь намного лучше детской…
Скоро осень…, потом зима…, детям будет негде кататься на санках…
|
|
|
Александр Тимофеев 30.07.2008 17:37
|
# |
|
|
Ваша реплика: «А вы, а Синкевич? Вы ТОЖЕ не специалисты. Но не нужно быть специалистом, чтобы увидеть, что отчет – липа. Я вам задавала вопрос, видели ли вы его – вы не ответили. Я видела. Там, в частности, утверждается, что в садике в 2001 году вырыли 5 ям метр на три каждая. Поскольку я как раз в этот период, имея ребенка 2х лет от роду, КАЖДЫЙ день гуляла в садике, я точно знаю, что ям такого размера там НЕ было. Все заключения, таким образом, сановятся сонмтельными. Да и даже по отчету – границы фундамента НЕ установлены. Размеры церкви известны, размеры холмика – тоже. Этот мой аргумент вы ТОЖЕ не опровергли (посмотрите мои посты). Определение того, что такое фундамент – не проведено. Некое умозрительное заключение типа "он там где-то есть" – вот и все. Эдак можно фундаментом посчитать любую точку в садике – а садик-таки охраняется законом, это вы ТОЖЕ не опровергли.
Наконец, вы проигнорировали мои соображения о безопасности строительства и раскопок в принципе – для того, чтобы иметь такие соображения, не обязательно быть специалистом, достаточно посмотреть на множество случаев современного строительства в центре города».
Ответ: Вы правы, я тоже не специалист. Большинству журналистов приходиться писать статьи, затрагивающие разные сферы жизни, науки и т.д. Но это не означает, что все журналисты – это универсальные уникумы. Просто они доверяют специалистам, выбирают надежные источники и на них ссылаются. Работы и предварительные исследования проводили ученые Института истории материальной культуры РАН. Хотя я не исключаю, что там могут работать бестолочи, но все-таки их мнению по данному вопросу я склонен доверять больше, нежели вашему мнению. Вы, наверняка, прекрасный человек, но Вы не специалист, на ваше мнение по этому вопросу я даже бы не сослался, это было бы «несолидно» и «непрофессионально». Представляете сообщение в СМИ: «В России создали оружие, обладающее уникальными техническими характеристиками, сообщает ИТАР-ТАСС со ссылкой на бабу Маню». Как Вам такое сообщение? Этот источник вызывает у Вас доверие? Не подумайте только, что я не уважаю бабу Маню. Я ее очень уважаю, но зачем ее ставить в такое неловкое положение?
Ваша реплика: «Я вмешиваю? Придумываю? Да опомнитесь. Это НАС называют врагами сторонники Синкевича, это НАМ они говорят все, что я вам уже цитировала! Это с ИХ стороны идет конфликт и полное пренебрежение мнением и интересами других людей. А вы своими статьями этот конфликт подогреваете. Это не фобии – один раз уже дошло до рукоприкладства (опять со сторон "общины"). Вот опять – вы НЕ знаете, а делаете утверждения безапелляционные».
Ответ: Я не оправдываю общину, я просто разделяю их идею. Я тоже готов их осуждать за неудачное воплощение этой идеи. Будьте бдительны, но не надо делать «из мухи слона», не следует раздувать конфликт на пустом месте. Я не подогреваю конфликт. Я стараюсь понять обе стороны и объяснить свою позицию. Спор – это не способ друг другу оскорбить, спор – это выяснение причин различий между позициями. Я хочу понять, почему Вы придерживаетесь иной позиции, нежели я. Вот и все, что я хочу выяснить. Ну, и, конечно, у меня есть естественная для почти любого человека склонность убедить человека в своей правоте. Если я окажусь не прав – я признаюсь в этом. Я не буду уперто стоять на своей позиции во что бы то ни стало, я отойду от нее, если пойму, что выбрал ошибочную позицию. Но, я также не буду навязывать кому-либо свою точку зрения. Я стараюсь действовать убеждением, а не навязыванием и принуждением.
Ваша реплика: «вы не ХОТИТЕ видеть наших аргуметов, так будет точнее. Ну и опять двадцать пять – безбожники и прочее. Опять эта риторика типа "оказывается, можно быть прихожанином и..". Да, можно. Потому что, как вам уже было замечено, мы (и вы в том числе) не проводим всю жизнь в ЗДАНИИ церкви. И никакие цитаты ни из каких трудов не доказывают, что мы должны это делать. Если Синкевич желает лишить своего ребенка большей части садика для прогулок – это его дело и его ответственность перед его ребенком. Но он не имеет права (и вы тоже) навязывать это мне и другим людям, которые совершено спокойно могут дойти до Князь-Владимира и при этом сохраить сквер.Нет в этом никоо безбожия. Или забота о лях идетях в частности – это безбожие с вашей точки зрения? Да, моя вера не столь радикальна как у Синкевича – но это не значит, что я верю меньше или хуже. А у общины вера – классический случай "вера без любви превращает человекав фанатика". Борьба фанатиков за свои стыни уже мого раз в истории оборачивалась плохо. Вы не задумывались над тем, КОГО вы поддерживаете?».
Ответ: Эту реплику я оставлю без комментария.
Ваша реплика: «В общем, с моей точки зрения, вы либо аргументы пропускаете, либо отвечаете на них голословными утверждениями (как на мои слова насчет детей), либо, в лучшем случае, соизволяете ознакомиться с законами, но не видите очевидных просчетов в позиции КГИОП и противоречий с законом о зеленых насаждениях».
Ответ: Повторяю, в который раз: я очень внимательно читаю ваши аргументы и стараюсь на них отвечать. Я не вижу «очевидных просчетов в позиции КГИОП и противоречий с законом о зеленых насаждениях». Что это за просчеты и противоречия? Покажите их, пожалуйста. Тезис о детях просто нелеп. Мне больно слышать, что дети стали разменной монетой, зачем спекулировать на детях? Пожалейте их. Дети тут не причем. Не надо создавать для них проблемы. Сквер в результате воссоздания храма останется невредимым. Ваши апокалипсические предсказания относительно судьбы сквера «высосаны из пальца». Иначе, Вы пророк. Извините, но другого слова я просто не могу найти.
Ваша реплика: «Разве не о ВНЕШНЕМ вы ведете речь? Разве не забываете о том, что вера ПРЕЖДЕ всего в душе? У вас-то получается, что прежде всего в храме. И если кто-то против строительства ЗДАНИЯ церкви, то он безбожник (причем, замечу, это ВЫ обощаете про храмоборцев, а вам пытаются объяснить, что речь идет о строительстве именно в ЭТОМ месте и с учетом общей ситуации в районе, а не в принципе неприятии строительства храмов – просто вы НЕ слышите). Разве не неуважение и недоверие к людям проявляет "община" и вы вслед за ней? С моей точки зрения, да. И агрессивный тон ваших статей делает куда больше для того, чтобы ОТОЛКНУТЬ людей от православия, чем все мусульмане и безбожники вмсете взятые. Это – не слабость моей позиции, как вам хочется думать. Вы журналист, ну так имейте смелость принять критику тех, кто прочел ваше "творчество". Потому что как журналист вы ОБЯЗАНЫ писать более взвешенно, чем вы это делаете».
Ответ: надо сказать, что Вы делаете весьма неожиданные выводы из содержания статьи игумена Петра (Мещеринова). Храм – это не внешняя сторона Православия, это его суть. Льва Николаевича Толстого отлучили от Церкви, в частности, и за то, что он отрицал необходимость храма. Я стараюсь писать объективно и взвешенно. Просто спорить надо с холодным сердцем и трезвым умом, иначе спор превратиться в словесное месиво, приправленное оскорблениями. Я не стремлюсь кого-либо «оттолкнуть» от Православия. Постарайтесь спокойнее воспринимать позицию, отличную от вашей.
Ваша реплика: «Ни одного аргумета про вранье со слов Синкевича вы тоже не опровергли…Словесная жижа про то, что "Синкевичу у меня оснований верить нет, но и вам я не верю" вообще не выдеривает никакой критики. Ну и не пишите с его слов тогда, раз не имеете оснований верить! Или признайте наконец, что погорячились и зря оскорбили сотни людей, обозвав вандалами, безбожниками и прочее. Сможете? Мне кажется, что нет. А то что вы время тратите на дискусссии – ну, во-первых,изучить законы вам стоило и раньше, во-вторых, вас же никто не заставляет, в-третьих, все равно в интернете такие вещ обсуждать бессмысленно. От встречи вы отказываетесь – ну так с вашей несгибаемой позицией про "безбожников" (кстати, кто вам дал право судить меня лично и других и оскорблять? см выше про неофитов опять же) это и впрямь бессмысленно».
Ответ: Как следует опровергнуть «вранье» Синкевича? Безбожник – это не оскорбление, это понятие обозначает человека, сознательно отстраняющегося от Бога. Как еще можно назвать человека, который все свои силы и весь свой разум тратит на то, чтобы предотвратить восстановление храма? Я бы назвал такого человека безбожником и храмоборцем. А вы бы как его назвали? Никак не могу найти другого, более «политкорректного» слова. Я не старался оскорбить жителей района. Я их не оскорблял. Очень жаль, что Вы так подумали.
|
|
|
Александр Тимофеев 30.07.2008 16:32
|
# |
|
|
Ваша реплика: «Первое. Глава VII (ст. 40 по 47) Федерального закона от 25.06.2002 N 73-ФЗ (ред. от 14.07.2008)"ОБ ОБЪЕКТАХ КУЛЬТУРНОГО НАСЛЕДИЯ (ПАМЯТНИКАХ ИСТОРИИ И КУЛЬТУРЫ) НАРОДОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ» (принят ГД ФС РФ 24.05.2002) носит название СОХРАНЕНИЕ ОБЪЕКТА КУЛЬТУРНОГО НАСЛЕДИЯ. В нашем случае, речь идет о строительстве копии собора».
Ответ: По всей видимости, Вы плохо усвоили содержание 47 статьи или же не различаете разницу между «строительством» и «воссозданием». Уверяю Вас, эти понятия обозначают разные вещи.
Ваша реплика: «Второе. В главе 1 этого же Закона дано четкое определение объекта культурного наследия:
«Статья 3. Объекты культурного наследия (памятники истории и культуры) народов Российской Федерации
К объектам культурного наследия (памятникам истории и культуры) народов Российской Федерации (далее – объекты культурного наследия) в целях настоящего Федерального закона относятся объекты недвижимого имущества со связанными с ними произведениями живописи, скульптуры, декоративно-прикладного искусства, объектами науки и техники и иными предметами материальной культуры, возникшие в результате исторических событий, представляющие собой ценность с точки зрения истории, археологии, архитектуры, градостроительства, искусства, науки и техники, эстетики, этнологии или антропологии, социальной культуры и являющиеся свидетельством эпох и цивилизаций, подлинными источниками информации о зарождении и развитии культуры»
Извините, что в нашем случае можно отнести к перечисленному выше? Вы сами подтверждаете, что есть только насыпь, «под которой находится фундамент храма». Слова «фундамент» в законе нет. Фрагменты фундамента? И здесь возникает тот вопрос, который я уже ставил: «фундамент храма в 2001 году признан объектом культурного наследия» Какими документами было подтверждено наличие фундамента? Что же признано объектом культурного наследия – насыпь? Откуда появилась привязка «насыпь-фундамент»? Пока, это тоже только – слова».
Ответ: Честно говоря, эта реплика у меня ничего, кроме недоумения не вызывает. Перечитайте, пожалуйста, мою статью, там написано, что «Совет по охране культурного наследия при правительстве Санкт-Петербурга вновь подтвердил обоснованность взятия под государственную охрану как памятника культурного наследия фундамента церкви Святого Апостола Матфия и Покрова Пресвятой Богородицы». Неужели эта фраза сложна для понимания? Фундамент находится под насыпью.
Не знаю, изучали ли вы теорию и историю права, но на протяжении всей истории теоретики права ломали голову над соотношением нормы и казуса в праве. Надо сказать, что эта проблема до сих пор не решена. В Великобритании преобладает прецедентное право, то есть там отдается предпочтение казусу. Во Франции, Германии и России предпочтение отдается норме. Российское право менее конкретно, нежели британское право. Почитайте свод британских законов и сопоставьте его с российским законодательством, – вы увидите, насколько конкретны и дотошны британские законы, и насколько общий характер носят российские законы. Разбираемый нами закон не является исключением. Общий характер российских норм права – эта давняя традиция нашего права, исходящая еще со времен рецепции Кодекса Наполеона. Здесь Вы сможете почерпнуть самые общие сведения о соотношении нормы и казуса в праве: http://planetadisser.com/see/dis_128654.html.
Ваша реплика: По-моему, вы невнимательно прочитали мой вопрос. Вы отсылаете меня к ответу, в котором говорите о Законе Санкт-Петербурга от 19.09.2007 № 430-85 (Принят ЗС СПб 19.09.2007 г.) Ваши слова: «Закон «О зеленых насаждениях..» не имеет никакого отношения к насыпи, под которой находится фундамент храма.»
Я же вас просил прокомментировать статью 61 Федерального Закона от 10.01.2002 г. «Об охране окружающей среды» (с изм. от 22 августа, 29 декабря 2004 г., 9 мая, 31 декабря 2005 г., 18 декабря 2006 г., 5 февраля, 26 июня 2007 г.; Принят Государственной Думой 20 декабря 2001 года, Одобрен Советом Федерации 26 декабря 2001 года). Уверен, разница есть.
А, согласно этой статьи Федерального Закона под охрану ставится и сама насыпь, так как по склонам насыпи растет трава: «Зеленый фонд городских и сельских поселений представляет собой совокупность зеленых зон, в том числе покрытых древесно-кустарниковой растительностью территорий и покрытых травянистой растительностью территорий, в границах этих поселений».
Оправданно, согласитесь, вызывает удивление высказывание Главы КГИОПа Дементьевой, что Матвеевский сквер не находится под государственной охраной.
И в чем вы видите: «…была выражена государственная мудрость и политическая воля, после того, как ведущие археологи и историки России выказали желание провести раскопки с перспективой восстановления церкви».
В нарушении Законодательства РФ?
Не понял вашего «пассажа»: «Хотя фундамент и находится в сквере, но он не является частью сквера.» .А частью чего он является?».
Ответ: Фундамент храма, находящийся под насыпью, обладает иным статусом, нежели Матвеевский сквер. Приведенная Вами статья не имеет отношение к фундаменту храма. У меня не вызывает удивления высказывание Дементьевой. Не думал, что мой «пассаж» так труден для понимания. С одной стороны, фундамент является частью сквера, поскольку находится в сквере. Но, с другой стороны, он не является его частью, поскольку обладает иным статусом. Вы, вероятно, смешиваете физическую и правовую реальность. Эти реальности не всегда совпадают. Вы ничего не слышали об «экстерриториальности»? Хотя это понятие не имеет отношение к фундаменту, но оно заключает в себе тот же принцип, на котором основан статус фундамента. Действительно, эту мысль трудно понять. Я, со своей стороны, постарался ее разъяснить, как только мог.
Ваша реплика: «Вы пишете: «Раскопки фундамента церкви Апостола Матфия и возможное восстановление церкви планируется проводить за счет негосударственных организаций, в частности, на средства благотворительного фонда «Православие».
А на какие средства была проведена историко-культурная экспертиза?
На средства Фонда? Или может быть за счет инвесторов? Но никто не видел ни инвестиционного плана работ, не их технико-экономического обоснования. Кто-нибудь проверил финансовое положение этого фонда, прежде чем с ним заключили договор аренды? Ведь, речь идет и об очень дорогой земле в центре Петроградского района! Может быть, есть и другие желающие на эти работы? Фонд выиграл «тендер»?».
Ответ: На заседании КГИОПа были представлены соответствующие документы. Эта целая папка документов. Экспертиза проводилась на средства фонда. Документы, вероятно, Вы можете посмотреть в КГИОПе. Документы есть и у Синкевича. Вообще с этими вопросами Вы обратились, что называется, «не по адресу». Решение принимал КГИОП, с него и спрос. Туда и обращайтесь. Журналист не несет никакой ответственности за решения, принимаемые органами власти.
Ваша реплика: «И, последнее. Согласен, архитектор Л.И.Миллер построил красивый храм. Но то, что предлагаете построить (восстановить) вы – все равно будет новоделом, в лучшем случае, приближенным к оригиналу (технологии не те, материалы для строительства современные и т.д.) А кто восстановит иконы, алтарь?.
Помните «Данаю» Да Винчи? Да, была восстановлена. Но сегодня все специалисты говорят – увы, это не Леонардо Да Винчи, это копия. Какой-нибудь «Строй-спец», тоже не Миллер…».
Ответ: Я не стал бы называть храм «новоделом». Храм Христа Спасителя восстановили. Могут же. Не надо недооценивать наших современников, среди них есть не только бездари.
|
|
|
Alexandra 30.07.2008 13:58
|
# |
Александр Тимофеев:
"Оставьте решать эти вопросы специалистам. Я не отрицаю необходимость общественного контроля над раскопками, строительными работами и т.д., но мне кажется глупостью стремление влезать в дела, требующие определенной квалификации, соответствующего образования и опыта. Я не знаю, кто Вы по специальности и образованию. Если Вы археолог, архитектор, тогда Вам лучше эти вопросы обсуждать со специалистами"
Ответ: а вы, а Синкевич? Вы ТОЖЕ не специалисты. Но не нужно быть специалистом, чтобы увидеть, что отчет – липа. Я вам задавала вопрос, видели ли вы его – вы не ответили. Я видела. Там, в частности, утверждается, что в садике в 2001 году вырыли 5 ям метр на три каждая. Поскольку я как раз в этот период, имея ребенка 2х лет от роду, КАЖДЫЙ день гуляла в садике, я точно знаю, что ям такого размера там НЕ было. Все заключения, таким образом, сановятся сонмтельными. Да и даже по отчету – границы фундамента НЕ установлены. Размеры церкви известны, размеры холмика – тоже. Этот мой аргумент вы ТОЖЕ не опровергли (посмотрите мои посты). Определение того, что такое фундамент – не проведено. Некое умозрительное заключение типа "он там где-то есть" – вот и все. Эдак можно фундаментом посчитать любую точку в садике – а садик-таки охраняется законом, это вы ТОЖЕ не опровергли.
Наконец, вы проигнорировали мои соображения о безопасности строительства и раскопок в принципе – для того, чтобы иметь такие соображения, не обязательно быть специалистом, достаточно посмотреть на множество случаев современного строительства в центре города.
"Зачем Вы придумываете мнимые противоречия и конфликты? Ваши фобии безосновательны. Мне нравится ваша бдительность. Внимательно следите за тем, что происходит в Матвеевской сквере. Я тоже против злоупотреблений, но я также не одобряю вашу борьбу с храмом. Боритесь со злоупотреблениями, мошенничеством, а не с храмами. Зачем Вы вмешиваете в этот надуманный конфликт детей? Неужели Вам приятно быть храмоборцем?"
Я вмешиваю? Придумываю? Да опомнитесь. Это НАС называют врагами сторонники Синкевича, это НАМ они говорят все, что я вам уже цитировала! Это с ИХ стороны идет конфликт и полное пренебрежение мнением и интересами других людей. А вы своими статьями этот конфликт подогреваете. Это не фобии – один раз уже дошло до рукоприкладства (опять со сторон "общины"). Вот опять – вы НЕ знаете, а делаете утверждения безапеляционные.
"Я изучил, по крайней мере, все законы, на которые Вы ссылаетесь. К несчастью, они не подтвердили ваши аргументы. Заметьте: Вы не смогли опровергнуть выводы, сделанные мной после анализа законов. Я прислушиваюсь к вашим аргументам, полемизирую с Вами и вашими сторонниками, я стремлюсь понять вашу позицию, но, увы, чем больше я спорю с Вами и вашими сторонниками, тем менее убедительной кажется мне ваша позиции. Но я все-таки надеюсь на то, что у Вас и ваших сторонников есть еще более убедительные доводы. Ваша позиция безбожна, но я надеюсь на то, что Вы и ваши сторонники не в полной мере это осознаете. Грустно осознавать, что есть люди, сознательно отстаивающие такую безбожную позицию."
Ответ: вы не ХОТИТЕ видеть наших аргуметов, так будет точнее. Ну и опять двадцать пять – безбожники и прочее. Опять эта риторика типа "оказывается, можно быть прихожанином и..". Да, можно. Потому что, как вам уже было замечено, мы (и вы в том числе) не проводим всю жизнь в ЗДАНИИ церкви. И никакие цитаты ни из каких трудов не доказывают, что мы должны это делать. Если Синкевич желает лишить своего ребенка большей части садика для прогулок – это его дело и его ответственность перед его ребенком. Но он не имеет права (и вы тоже) навязывать это мне и другим людям, которые совершено спокойно могут дойти до Князь-Владимира и при этом сохраить сквер.Нет в этом никоо безбожия. Или забота о лях идетях в частности – это безбожие с вашей точки зрения? Да, моя вера не столь радикальна как у Синкевича – но это не значит, что я верю меньше или хуже. А у общины вера – классический случай "вера без любви превращает человекав фанатика". Борьба фанатиков за свои стыни уже мого раз в истории оборачивалась плохо. Вы не задумывались над тем, КОГО вы поддерживаете?
В общем, с моей точки зрения, вы либо аргументы пропускаете, либо отвечаете на них голословными утверждениями (как на мои слова насчет детей), либо, в лучшем случае, соизволяете ознакомиться с законами, но не видите очевидных просчетов в позиции КГИОП и противоречий с законом о зеленых насаждениях. Вы не нашли контраргументов в статье Мещеринова? А по-моему, там очень много написано про позицию, которую вы поддерживаете:
"Неофиту очень свойственны две вещи: болезненное осуждение всех и вся, – ибо все мы, так или иначе, сталкиваемся с нарушениями внешних форм; вот эти нарушения вызывают крайнее осуждение."
"Вторая вещь – полное отсутствие необходимейшего для спасения внутреннего расположения – смирения…..Он с легкостью решает за Бога, кого Он спасет, кого нет; он скор на осуждение других людей, на суждение об их внутреннем состоянии, об их участи; он твердо знает, что правильно, а что неправильно в Церковной жизни; и т.д.; и за всем этим он не видит себя. "
"он «как свое» воспринимает с одной стороны высочайшую меру избранников Божиих …..Вот как решается эта коллизия: Св. Отцы писали каждый про себя, про свой путь к Богу, про свой опыт стяжания Святого Духа в своей жизненной ситуации. А нам нужно, внимательно изучая их творения, познавать – не формы внешние их жизни, а те принципы, которые облеклись в названные формы"
Ну а квинтэссенция всего этого – вот:
"Погибельное следствие, – закоснение в неофитствовании и превращении в фарисея. Фарисейство – самое тяжелое, самое греховное состояние, какое только может быть в духовной жизни. Оно характеризуется тремя основными вещами – их мы все уже увидели в неофитстве: а) боязнь свободы и ответственности, крайнее их нетерпение; б) полагание Богоугождения во внешнем, – отсюда нечуствие к смыслу Христианства, неуважение и недоверие к человеку, гордость, самомнение, жестокость и прочее."
Разве не о ВНЕШНЕМ вы ведете речь? Разве не забываете о том, что вера ПРЕЖДЕ всего в душе? У вас-то получается, что прежде всего в храме. И если кто-то против строительства ЗДАНИЯ церкви, то он безбожник (причем, замечу, это ВЫ обощаете про храмоборцев, а вам пытаются объяснить, что речь идет о строительстве именно в ЭТОМ месте и с учетом общей ситуации в районе, а не в принципе неприятии строительства храмов – просто вы НЕ слышите). Разве не неуважение и недоверие к людям проявляет "община" и вы вслед за ней? С моей точки зрения, да. И агрессивный тон ваших статей делает куда больше для того, чтобы ОТОЛКНУТЬ людей от православия, чем все мусульмане и безбожники вмсете взятые. Это – не слабость моей позиции, как вам хочется думать. Вы журналист, ну так имейте смелость принять критику тех, кто прочел ваше "творчество". Потому что как журналист вы ОБЯЗАНЫ писать более взвешенно, чем вы это делаете.
Ни одного аргумета про вранье со слов Синкевича вы тоже не опровергли…Словесная жижа про то, что "Синкевичу у меня оснований верить нет, но и вам я не верю" вообще не выдеривает никакой критики. Ну и не пишите с его слов тогда, раз не имеете оснований верить! Или признайте наконец, что погорячились и зря оскорбили сотни людей, обозвав вандалами, безбожниками и прочее. Сможете? Мне кажется, что нет. А то что вы время тратите на дискусссии – ну, во-первых,изучить законы вам стоило и раньше, во-вторых, вас же никто не заставляет, в-третьих, все равно в интернете такие вещ обсуждать бессмысленно. От встречи вы отказываетесь – ну так с вашей несгибаемой позицией про "безбожников" (кстати, кто вам дал право судить меня лично и других и оскорблять? см выше про неофитов опять же) это и впрямь бессмысленно.
|
|
|
Lucia 30.07.2008 13:11
|
# |
|
|
| Детям во всем городе гулять негде. Если не посчастливилось жить на Таврической улице. А единственное чистое место – Летний сад. Но в нем нельзя кататься на велосипеде и наступать на газоны.
|
|
|
Alex_xx 30.07.2008 00:19
|
# |
Ответ. Уважаемый, Александр Тимофеев. Благодарю за представленные вами ответы 27.07.2008 г. на мои вопросы. С вашего разрешения я хочу их прокомментировать.
«Александр Тимофеев 27.07.2008 16:04
Re: Alex_xx 26.07.2008 20:26
Ответ: «Глава VII и статья 47. «Воссоздание объекта культурного наследия» Федерального закона от 25.06.2002 N 73-ФЗ(ред. от 14.07.2008)"ОБ ОБЪЕКТАХ КУЛЬТУРНОГО НАСЛЕДИЯ (ПАМЯТНИКАХ ИСТОРИИ И КУЛЬТУРЫ) НАРОДОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"(принят ГД ФС РФ 24.05.2002) (http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=LAW;n=78324)»
Первое. Глава VII (ст. 40 по 47) Федерального закона от 25.06.2002 N 73-ФЗ (ред. от 14.07.2008)"ОБ ОБЪЕКТАХ КУЛЬТУРНОГО НАСЛЕДИЯ (ПАМЯТНИКАХ ИСТОРИИ И КУЛЬТУРЫ) НАРОДОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ» (принят ГД ФС РФ 24.05.2002) носит название СОХРАНЕНИЕ ОБЪЕКТА КУЛЬТУРНОГО НАСЛЕДИЯ. В нашем случае, речь идет о строительстве копии собора.
Второе. В главе 1 этого же Закона дано четкое определение объекта культурного наследия:
«Статья 3. Объекты культурного наследия (памятники истории и культуры) народов Российской Федерации
К объектам культурного наследия (памятникам истории и культуры) народов Российской Федерации (далее – объекты культурного наследия) в целях настоящего Федерального закона относятся объекты недвижимого имущества со связанными с ними произведениями живописи, скульптуры, декоративно-прикладного искусства, объектами науки и техники и иными предметами материальной культуры, возникшие в результате исторических событий, представляющие собой ценность с точки зрения истории, археологии, архитектуры, градостроительства, искусства, науки и техники, эстетики, этнологии или антропологии, социальной культуры и являющиеся свидетельством эпох и цивилизаций, подлинными источниками информации о зарождении и развитии культуры»
Извините, что в нашем случае можно отнести к перечисленному выше? Вы сами подтверждаете, что есть только насыпь, «под которой находится фундамент храма». Слова «фундамент» в законе нет. Фрагменты фундамента? И здесь возникает тот вопрос, который я уже ставил: «фундамент храма в 2001 году признан объектом культурного наследия» Какими документами было подтверждено наличие фундамента? Что же признано объектом культурного наследия – насыпь? Откуда появилась привязка «насыпь-фундамент»? Пока, это тоже только – слова.
Далее.
«Александр Тимофеев 27.07.2008 00:02
«Ответ: Я прочитал эту статью (http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=LAW;n=34823;fld=134;dst=4294967295;div=F IN). Никакого отношения этот закон не имеет к фундаменту храма. Я уже приводил доводы по этому вопросу: см. Александр Тимофеев 26.07.2008 23:48»
По-моему, вы невнимательно прочитали мой вопрос. Вы отсылаете меня к ответу, в котором говорите о Законе Санкт-Петербурга от 19.09.2007 № 430-85 (Принят ЗС СПб 19.09.2007 г.) Ваши слова: «Закон «О зеленых насаждениях..» не имеет никакого отношения к насыпи, под которой находится фундамент храма.»
Я же вас просил прокомментировать статью 61 Федерального Закона от 10.01.2002 г. «Об охране окружающей среды» (с изм. от 22 августа, 29 декабря 2004 г., 9 мая, 31 декабря 2005 г., 18 декабря 2006 г., 5 февраля, 26 июня 2007 г.; Принят Государственной Думой 20 декабря 2001 года, Одобрен Советом Федерации 26 декабря 2001 года). Уверен, разница есть.
А, согласно этой статьи Федерального Закона под охрану ставится и сама насыпь, так как по склонам насыпи растет трава: «Зеленый фонд городских и сельских поселений представляет собой совокупность зеленых зон, в том числе покрытых древесно-кустарниковой растительностью территорий и покрытых травянистой растительностью территорий, в границах этих поселений».
Оправданно, согласитесь, вызывает удивление высказывание Главы КГИОПа Дементьевой, что Матвеевский сквер не находится под государственной охраной.
И в чем вы видите: «…была выражена государственная мудрость и политическая воля, после того, как ведущие археологи и историки России выказали желание провести раскопки с перспективой восстановления церкви».
В нарушении Законодательства РФ?
Не понял вашего «пассажа»: «Хотя фундамент и находится в сквере, но он не является частью сквера.» .А частью чего он является?
Вы пишете: «Раскопки фундамента церкви Апостола Матфия и возможное восстановление церкви планируется проводить за счет негосударственных организаций, в частности, на средства благотворительного фонда «Православие».
А на какие средства была проведена историко-культурная экспертиза?
На средства Фонда? Или может быть за счет инвесторов? Но никто не видел ни инвестиционного плана работ, не их технико-экономического обоснования. Кто-нибудь проверил финансовое положение этого фонда, прежде чем с ним заключили договор аренды? Ведь, речь идет и об очень дорогой земле в центре Петроградского района! Может быть, есть и другие желающие на эти работы? Фонд выиграл «тендер»?
И, последнее. Согласен, архитектор Л.И.Миллер построил красивый храм. Но то, что предлагаете построить (восстановить) вы – все равно будет новоделом, в лучшем случае, приближенным к оригиналу (технологии не те, материалы для строительства современные и т.д.) А кто восстановит иконы, алтарь?.
Помните «Данаю» Да Винчи? Да, была восстановлена. Но сегодня все специалисты говорят – увы, это не Леонардо Да Винчи, это копия. Какой-нибудь «Строй-спец», тоже не Миллер…
|
|
|
Александр Тимофеев 29.07.2008 23:02
|
# |
|
|
Ваша реплика: «Александр Тимофеев, еще раз советую перечитать ВАШИ посты. Логика там специфически односторонняя. То вам не нравится эмоциональная составляющая – то есть истерика и охотьа на ведьм со стороны Синкевича это нормально, "потому что у него святыни", а все остальные – просто воздух сотрясают (это я смягчаю ваши выражения, между прочим). Хорошо, вам излагают юридические аргументы – опять не слава Богу. Опять все вокруг неправы, то, что противоречит вашей позиции, просто отбрасывается как будто его нет».
Ответ: Я не отбрасывал ваши аргументы, а их опровергал. Покажите, пожалуйста, отброшенный мною ваш аргумент.
Ваша реплика: «Ну вот ясно же – вы как журналист провели плохую работу, мало того, что встали на одну сторону, еще и в упор не хотите видеть другую. Вы плохо исполняете свои профессиональные обязанности и непосредственно способствуете нагнетанию конфликта. Претензии на "защитника православной веры" – сплошной пафос и самоуверенность, вы на эту роль не подходите. И каждым следующим постом вы только все это доказываете.
Это достаточно понятный для вас перевод той иронии, которая вас не устроила?».
Ответ: Странно, что Вы до сих пор не видите, сколько много внимания я уделяю Вам и вашим сторонникам. Не думаю, что уместно переходить на личности. Обычно переход на личности свидетельствует о слабости позиции оппонента. Надеюсь, Вас это не касается.
|
|
|
Александр Тимофеев 29.07.2008 22:35
|
# |
|
|
Ваша реплика: «Александр Тимофеев: Вы знаете, вот по большому счету, вы, как журналист, и тем более как зам. главного редактора, ДОЛЖНЫ были изучить законодательную базу. Мне вот пришлось, хотя я, в общем-то, рядовая жительница. Но это так, к слову. Вы уж простите, но мне очень не нравится тон, который Русская Линия с самого начала взяла по отношению к нам. Возможно, если вы все же начнете прислушиваться к нашим аргументам, есть надежда получить более объективное отношение, а не просто "безбожники и атеисты", и точка».
Ответ: Я изучил, по крайней мере, все законы, на которые Вы ссылаетесь. К несчастью, они не подтвердили ваши аргументы. Заметьте: Вы не смогли опровергнуть выводы, сделанные мной после анализа законов. Я прислушиваюсь к вашим аргументам, полемизирую с Вами и вашими сторонниками, я стремлюсь понять вашу позицию, но, увы, чем больше я спорю с Вами и вашими сторонниками, тем менее убедительной кажется мне ваша позиции. Но я все-таки надеюсь на то, что у Вас и ваших сторонников есть еще более убедительные доводы. Ваша позиция безбожна, но я надеюсь на то, что Вы и ваши сторонники не в полной мере это осознаете. Грустно осознавать, что есть люди, сознательно отстаивающие такую безбожную позицию.
Ваша реплика: «Насчет места фундамента – на самом деле, нигде в доступных нам документах это место четко не обозначено. По сути, есть только отчет, который сам по себе ОЧЕНЬ спорен (я не знаю, видели ли вы его – я да). И даже в этом отчете место фундамента никак топографически не обозначено. В результате раскопки могут с одной стороны затронуть любую часть садика (уж по всей территории что-нибудь, да когда-нибудь стояло за 200 с лишком-то лет), с другой – холмик в середине НЕ является ограничивающим фкундамент по той простой причине, что храм был больше. Поэтому если мы допустим, что как объект зарегистрирован холмик (еще раз – НЕТ нигде в доступных документах четкой привязки к нему), то, опять-таки допустив, что какая-то часть фундамента под ним (всего лишь допустив), при раскопках затронут гораздо больше. Чтобы показать вам в цифрах – по данным страховой компании начала века, храм 54 м на 26 м был. Холмик – 35 (оценка сверху) на 15. Так что всяко залезаем на ту территорию, которая охраняется. И тут уже законы действуют, верно?».
Ответ: Оставьте решать эти вопросы специалистам. Я не отрицаю необходимость общественного контроля над раскопками, строительными работами и т.д., но мне кажется глупостью стремление влезать в дела, требующие определенной квалификации, соответствующего образования и опыта. Я не знаю, кто Вы по специальности и образованию. Если Вы археолог, архитектор, тогда Вам лучше эти вопросы обсуждать со специалистами.
Ваша реплика: «Ну и напоследок – да, вам близки аргументы Синкевича. Ну а я – мать, мне претят аргументы типа "идите со своими детьми гулять на Крестовский". Почему у Сикевича – святое, а мой ребенок и дети других людей – неважная частность, которую можно услать подальше (до Крестовского своим ходом довольно далеко, кстати)? Вы можете сколь угодно много цитировать Святых Отцов, но, что бы вы ни говорили, детям надо гулять на воздухе, и часто. А в Князь-Владимир я его свожу, не поленюсь. И я глубоко убеждена, что ни один автор цитат, которые вы приводите, никогда бы не предпочел построить храм в ущерб детям (да, вообще говоря, и взрослым), когда это можно сделать так, чтобы не повредить им».
Ответ: Зачем Вы придумываете мнимые противоречия и конфликты? Ваши фобии безосновательны. Мне нравится ваша бдительность. Внимательно следите за тем, что происходит в Матвеевской сквере. Я тоже против злоупотреблений, но я также не одобряю вашу борьбу с храмом. Боритесь со злоупотреблениями, мошенничеством, а не с храмами. Зачем Вы вмешиваете в этот надуманный конфликт детей? Неужели Вам приятно быть храмоборцем?
Ваша реплика: «Я уже советовала вам прочитать отца П.Мещеринова – могу только повторить этот совет. То, что он пишет, довольно точно описывает г.Синкевича и ему подобных – не в смысле осуждения. но в смысле анализа того, что с ними происходит. Могу привести ссылку еще раз http://www.radonezh.ru/radio/archive/?ID=2039.
Кстати, именно там можно найти контраргументы практически на все, что вы приводили в качестве ваших аргументов за строительство храма».
Ответ: Я не нашел ни одного контраргумента на мои доводы в статье игумена Петра (Мещеринова). Покажите, пожалуйста, эти контраргументы. Я не оправдываю поведения Синкевича, я его не защищаю. Мне близко его желание, но это вовсе не означает, что я готов оправдывать все его действия.
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | Следующая >>
|
В четверг, 10 июля, Совет по охране культурного наследия при правительстве Санкт-Петербурга вновь подтвердил обоснованность взятия под государственную охрану как памятника культурного наследия фундамента церкви Святого Апостола Матфия и Покрова Пресвятой Богородицы, расположенного в Матвеевском сквере.