|
читательница 29.10.2009 03:24
|
# |
|
|
"А тут действительно нужно примирение: с людьми (но не с идеей предательства, как это представляет одна сторона)."
Да никто на почве Власова не оправдывает предательство, тем более сейчас, т.е. сегодняшней России! Это всё выдумки тех кто боятся этой темы как огня, потому-что это разрушает их теплую носталгию о прошлом. Вопрос уводиться в сторону хорошо ли предательство, когда он по сути в том – был ли Власов предателем. Те кто его защищют, правы они или нет, вовсе не защищают предательство, а просто предателем родины его не считают, в смысле достойным того же презрения как предатель. О чем и было заявление Зарубежного Синода. Вот я тоже с этим согласна. Предательство осуждаю, а Власова нет. Может уже раз и навсегда что-бы все это услышали и не повторяли все опять и опять? Защитники Власова не защищают предательство а защищают Власова потому-что его предателем не считают. Запомните пожалуйсто. Спасибо.
|
|
|
читательница 29.10.2009 03:14
|
# |
|
|
"Они забывают, что каждый человек тогда оказывался в конкретной ситуации и, к тому же, не знал как мы общеизвестных сегодня фактов, допустим о Ленине, Троцком и Ко."
Но ведь это только отчасти верно. Может простой мужик и не знал, но ТУТ разговор насколько я понимаю преимущественно о людях которые были в позиции все это примерно знать и понимать. Опять таки, от речи Каппля не убежать – почему он все прекрасно знал и пророчески предсказал? А генералы пошедшие к красным почему-то не знали? Были глупее или глухими или слепыми? Другой вопрос, и это верно, что были обстоятельства, о которых тут упоминалось – шантаж, угроза близким, и т.д. Это можно понять и их ни в коем случае не осуждать. Однако! Почему тогда не вспомнить с другой стороны, что белым генералам тоже нелегко пришлось – вон Колчака брутально убили и сбросили в холодную реку. Жену Еаппеля тоже шантажировали, и что ОН ответил?? Каппель погиб в тяжелых условиях. Все жертвовали чем-то. Если выбор красных генералов можно как-то оправдать и понять, то тем более можно не осуждать и белых?
|
|
|
В.Ж. Цветков 29.10.2009 01:37
|
# |
И уж если речь зашла о дворянских фамилиях…
Были в белых армиях и Голицыны и Долгорукие и Щербатовы и Оболенские и многие, многие другие…
Одна гвардейская кавалерия практически в полном составе… Уж и не говоря об остальных.
|
|
|
В.Ж. Цветков 29.10.2009 01:12
|
# |
Хоть и зарекся писать, но тут попалась ссылка на статью.
Идея понятная, но форма ее выражения – не могу согласиться.
Заглавие – мягко говоря, неудачное.
Не пойму. Почему обязательно должен быть + герой. без героев мы жить не можем. Скучно как то.
Раньше + герои – представители советской власти (причем равно коммунисты и беспартийные).
Теперь кому-то представляется, что делают героями + белых, хотя до масштабов героизации "красных" еще очень, очень, очень далеко. Может какое-нибудь "племя младое" не помнит, но наше поколение эту "героизацию" хорошо помнит. Даже портрет Государя можно было увидеть разве только в виде карикатуры.
Не нравятся белые герои +, тогда давайте сделаем героями + монархистов.
Допустим.
Ну а вот как объяснить такие факты. Я это изучал по архивным документам, поэтому за свои слова отвечаю.
– Из большинства участников т.н. Ксловодских съездов лета-осени 1919 г. добрая половина была отнюдь не идейными монархистами, а публикой уклоняющейся от призыва. Офицеры, которые под разными предлогами (и только один из них был т.н. "монархический") не собирались поступать в ряды ВСЮР. Просто потому что "устали от войны", "надоело все" и т.д. При чем тут монархизм?
– Одним из участников сих съездов был "некий" поручик Харузин, устроившийся на работу в Константинопольское (вот куда занесло) отделение ОСВАГа при российском посольстве и убивший генерала Романовского.
Может быть, кто-то считает его героем +. Я скажу, что это убийца и представитель не монархического движения, а обыкновенная монархическая дрянь
Со всеми вытекающими отсюда последствиями.
И таких как этот "Харузин" было, увы, очень много. И стремились они, почему-то не на фронт, а все больше в ОСВАГи, где мирно соседствовали со столь "любимыми" ими представителями "избранного народа".
И, к сожалению, по такой вот монархической дряни, многие, в то время, судили обо всем монархическом движении.
Ну а про возвращавшихся помещиков, например, в Курскую губернию (почитайте хотя бы воспоминания Шиловского, которого год назад издали). А ведь тоже считались монархистами. Как бы. Типа…
Вернее сказать, сами себя монархистами объявили. Почему-то.
И это было сто крат сильнее "против" Белого дела, чем вся т.н. "помощь"
союзников, которая, якобы, отталкивала русское население.
Теперь о "спецах".
Насчет Таубе не скажу, а вот генерал Николаев ("взятый в плен") спокойно гулял по Ямбургу и никто его не то, что не пытал, но даже и не задерживал. Ну попал в плен и ничего… Только когда полковник Данилов и полковник Бибиков (комендант Ямбурга) исходатайствовали перед генералом Родзянко о военно-полевом суде, он состоялся и Николаева казнили.
Так потом военная юстиция СЗА требовала судить Бибикова за самоуправство и, как минимум, разжаловать. За то, что казнил генерала, который собирался "добровольно перейти" к белым и намеренно "подставил" свою бригаду под удар.
"Дело Бибикова" Родзянко замял.
Еще факты. Зайончковский, пославший со своим адъютантом к корниловцам, занявшим Орел, секретные сведения РККА о сосредоточении ударных групп Латышской и Эстонской дивизий, что, во многом, помогло корпусу Кутепова избежать окружения.
Станкевич, Болховитинов, даже сам Брусилов и его офицерская организация – ждали белых и не видели в них врагов России. Это правда. Сейчас это документально доказано.
Ну а про Артиллерийское управление, в котором Стогов создал штаб Добровольческой армии Московского района вообще умолчу.
И это все ведь спецы.
Могу еще перечислить.
Иное дело, что перешедших бывших спецов как минимум "пропускали" через т.н. "реабилитационные комиссии". Но это уже требование Деникина, который категорически настаивал на подобных проверках.
Так что не все, не все так однозначно. Сложнее все, гораздо сложнее.
|
|
|
Екатерина Домбровская 29.10.2009 01:01
|
# |
|
|
| Уважаемый Анатолий Дмитриевич, поддерживаю Вас и Вашу позицию. Она мне, прежде всего, представляется истинно христианской. В ней много мира и нет судов, нетерпимости, огненного запаления к несегодняшним противникам. В ней нет нежелания глубже, по-Божески вглядываться в нашу русскую историю, усматривая в ней действие Промысла и попущения Божия. В Вашей позиции я слышу подлинную любовь. И это та любовь, которая способна врачевать, залечивать раны и возвышать наши души до христианского понимания жизни и примирения с Богом.
|
|
|
САВИН ИГОРЬ 29.10.2009 00:41
|
# |
"..Если бы победили нацисты, то Вы, господин Радзиховский, не смогли написать этой статьи. И дело здесь не в отсутствии или наличии демократии в нашем обществе. Вас, господин Радзиховский просто бы не было физически, как и всех Ваших родных и близких. Их бы всех уничтожили до единого человека, и никакое, даже добровольное сотрудничество с нацистским режимом не помогло.
"
Что за чушь.. гляньте вот этот ролик и вы поймете, что нацисты лелеяли сионистов и даже награждали из медялями со свастикой
http://www.youtube.com/watch?v=M3kUSWlopCQ
|
|
|
Агапит 29.10.2009 00:32
|
# |
|
|
1. "Я обращаюсь к редакции Русской Линии. СКОЛЬКО МОЖНО?! "
2. "Хватит. Хотите "примирения", "конца гражданской войны" --- тогда не надо ее раздувать! Под флагом "примирения" печатать провокационные (и глупые!) тексты --- не нужно. Довольно. Хватит."
Подписываюсь. Не против Сталина или там "красных", а именно под словами уважаемого Ф.Ф. Воронова. Информационная политика "РЛ" делается крайне тенденциозной и трудноотличимой от таковой газеты "Завтра". Больно об этом писать, но это так.
|
|
|
Агапит 29.10.2009 00:19
|
# |
|
|
1."И если мы сейчас решим, что преодоление этого разделения – поставить на пьедестал белых и сбросить красных, мы не решим русский вопрос."
Сейчас на пьедестале "серые", и именно они решают русский вопрос. После октября 1993 наше мнение в расчёт не принимается. Интересно, что именно демократически избранный хасбулатовский ВС РФ действовал в интересах нации и государства. Теперь всё кончено.
2. "Нельзя допустить, чтобы мы снова оказались в ситуации выбора без выбора."
Путин, Медведев, Иванов, "Единая Россия", "СР"-это и есть выбор без выбора.
Но не приведи Господь иметь выбор между белыми и красными. Лучше уж, коли нет Царя, и нет национального лидера, выбирать так, как на Западе. Ведь и Николай I говорил Кюстину: я могу понять республику-это прямое и честное правление.
То, что мы имеем сейчас-рецидив диктатуры КПСС плюс госкапитализм. "Белые" тут не при делах. Скорее уж переродившиеся красные. Уже и субботники пошли, и день рождения ВЛКСМ празднуют, и 7-е ноября реабилитировали.
Так что остаётся согласиться с В. Невяровичем.
С уважением.
|
|
|
Ф. Ф. Воронов 28.10.2009 23:52
|
# |
|
|
Дорогой Анатолий Дмитриевич!
Вот, в ответ на Вашу ко мне реплику:
Цитата: Власова с Колчаком в один ряд поставил не автор этой статьи, а протоиерей Георгий Митрофанов. Это его заслуга.
Простите, Анатолий Дмитриевич, я, честно говоря, книжку Митрофанова не прочитал --- сама не попалась, а искать руки не дошли. Дело же не в ней.
Цитата: И никто, или почти никто, из белогвардейцев не отмежевался от него, не заявил громогласно, что мы, мол, почитаем Колчака, Каппеля, Врангеля, а вот Власова считаем предателем.
"Белогвардейцев"-то и в живых уже, наверное, нет :-)
Насчет Власова я уже писал, что не хочу его поднимать на пьедестал. Но обливать грязью и клеймить как предателя, в один голос с советскими борзописцами, тоже не хочу. Бог ему лично судья, а тема ведь трагическая. Не в нем лично дело, а в том положении, в котором оказался наш народ в 1941-45, между Сталиным (своим злодеем; своим ли?) и Гитлером (злодеем чужим). Вот я лично знаю одного донского казака, который в корпусе фон Паннвица служил; ему под 90 лет сейчас; он каждый раз в разговоре возвращается к теме войны. "Они говорят, я предатель! А я не предатель! Это была власть сатаны! Я с ней воевал. России не было, а был --- вставай, проклятьем заклейменный!" . Я ему: "Дядя Володя, да как же это России не было?! Куда же она подевалась?!". Он: "Не было, я тебе говорю!! Вот сейчас --- Россия, а тогда не было!" И так каждый раз, как я его вижу. Власов для него герой: "Смотри, ему еще памятник поставят". Я: "Дядя Володя, да не надо ему ставить памятник!" И так далее. Зная его много лет, знаю, что он абсолютно преданный всему русскому человек. И вот он, еще мальчишкой, взял винтовку и, в конечном счете, стрелял по своим, русским. Я даже не рискую его расспрашивать, как все это было. Слушаю только то, что он сам говорит, а спрашивать --- не спрашиваю. Как мне его сейчас судить? Но и считать, что он был прав, тоже не могу.
Общественная дискуссия о Власове, с преувеличенными оправданиями и возвеличиванием с одной стороны, и клеймением как предателя (с повторением советских клише), с другой, --- сейчас не нужна нам. Она-то может послужить только разделению. А тут действительно нужно примирение: с людьми (но не с идеей предательства, как это представляет одна сторона).
Цитата: …надо было бы признать, что к 1941 году произошло изменение режима, что нельзя Сталина ставить на одну доску с Троцким, Лениным, Свердловым. А это, простите, ни один белогвардеец признать не может.
Отдельные белогвардейцы как раз это и вообразили. Мысль, что сталинский режим в 1930-е годы (особенно после показательных процессах над прежними большевицкими вождями, как Зиновьев) есть "термидор", высказывалась как раз многими в эмиграции. Напр., Георгий Федотов. У многих развились "просоветские" настроения. Но ведь Вы знаете, что это была ошибка. И на субъективном уровне (горестная судьба просоветских возвращенцев), и на уровне объективной истории: от того, что на офицеров надели погоны и даже вернули слова "солдат" и "офицер" (было: "боец" и "командир"), не изменилась антирусская сущность системы! Мимикрия одно, а реальность другое. Защищаемую Вами точку зрения очень хорошо разработал покойный Кожинов, но при внимательном чтении его аргументы рушатся.
Цитата:
…надо дать трактовку развития СССР другую, несолженицынскую.
Вот новость! А Вы мне возьметесь в двух словах сказать, какая у Солженицына была "трактовка развития СССР"? Во-первых, его взгляды менялись со временем (что видно исследователю его творчества, и о чем он и сам писал в разных местах); во-вторых, Солженицын прежде всего писатель, и художественно выражал очень тонкие вещи, многомерные, которые в плоскости статьи не выразишь. О развитии СССР он много написал; помимо знаменитых романов и "Архипелага" обратите внимание на его поздние "двучастные" рассказы, где и гражданской войне, и о духе ранних пятилеток, и о "великом сталинском рывке", и о нашем даже времени. Там глубокие вещи. Я вообще считаю, что полезно нам тут поменьше писать, а сесть почитать Солженицына (именно художественное, а не публицистику, которая всегда упрощение) и поразмышлять. Плодотворно было бы.
Ваш,
Ф.Ф.
|
|
|
брат Матвей 28.10.2009 23:17
|
# |
Анатолий Дмитриевич, в принципе, сказал все самое главное. Многие, из тех кто рассуждает о давно прошедших днях, мыслят схематично. Они забывают, что каждый человек тогда оказывался в конкретной ситуации и, к тому же, не знал как мы общеизвестных сегодня фактов, допустим о Ленине, Троцком и Ко. Другой, очень важный момент заключается в том, что большинство мыслящих людей тогда, опять же, понимали, что монархическая империя, в том бюрократическом и разложившемся виде, к которому она пришла – была обречена. На тот момент к старому возврата быть не могло, как бы кто сейчас не старался романтизировать ушедшую эпоху.
Готов согласиться, с некоторыми оговорками, и со словами Русского Сталиниста:
"Генерал Карбышев – Герой вне всяких сомнений. Таубе и Колчак – не герои, но и не предатели.Гражданская война не поддаётся чёткому делению на героев и предателей. Выдающиеся сложные противоречивые личности сложного противоречивого периода нашей истории. Власов – однозначно предатель. Главная мысль статьи абсолютно правильна и верна: "И если мы действительно верующие, христиане, то должны прощать и не только друзей своих, но и врагов своих. Но не может предатель быть героем"…
Со своей стороны считаю, что героем является любой человек, который готов умереть, но не предавать свои убеждения. Поэтому и Таубе и Колчака тоже можно считать героями. Остается еще добавить, что подобные словесные распри и не оконченная до сих пор гражданская война, должны прекратиться лишь с воцарением в России законного монарха. Страсти же постепенно должны утихать.
С уважением, б.М.( bratstvo.kiev.ua)
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58 | 59 | 60 | 61 | 62 | 63 | 64 | 65 | 66 | 67 | 68 | 69 | 70 | 71 | 72 | 73 | 74 | 75 | 76 | 77 | 78 | 79 | 80 | 81 | 82 | 83 | 84 | 85 | 86 | 87 | 88 | 89 | 90 | 91 | 92 | 93 | 94 | 95 | 96 | 97 | Следующая >>
|
