|
Одиноков 24.10.2008 10:28
|
# |
|
|
"К тому же, как мне кажется, Вы и господин Одиноков, путаете удопреклонность ко греху (что и есть первородный грех), которую мы получаем от прародителей, и совершенный грех – именно последний закрывает нам дорогу в Царствие Небесное, если по этому греху не принесено покаяние".
Господин Степаненко, что касается меня в данном вопросе – Вам действительно это только так кажется. Наличие первородного греха никто, разумеется, не отрицает, но где Вы у меня обнаружили, что я путаю этот грех с личным, совершённым самим человеком грехом?.. Как это вообще мыслимо путать?
|
|
|
Артур 24.10.2008 09:37
|
# |
о.Георгий пишет
Цитата: Когда же души этих детей были выведены из ада? Очевидно, после Воскресения Христова, вместе с душами других праведников, а также всех тех, кто, слыша проповедь Христа в аду, поверил ей. И это дело было следствием нашего Искупления, соделанного Господом Иисусом Христом на Кресте, а совсем не следствием полной безгрешности вифлеемских младенцев,
Удивительно. Ведь именно этот аргумент и предъявляют о.Георгию в опровержение его тезисов. Ведь даже из слов о.Георгия следует, что младенцы пребывали в аду не за какую-то личную вину, удобопреклонность ко греху и проч., а потому что Искупление еще не совершилось, т.е. по причинам, связанным не с юридически трактуемой виной, а c причинами природными: они природно не могли воспринять Царства Божия. Когда эту причину устранил Христос, младенцы были из ада изведены.
Поэтому для Бога единственной причиной, по которой приходилось оставлять младенцев в аду, была вовсе не презумпция виновности в отношении их. И не надо, простите за выражение, тут клеить нам апокатастасис – никто не выступал в защиту идеи тотального спасения.
Почему же о.Георгий считает, что в одних случаях (вифлеемские младенцы, праведники в аду) Святой Дух может действовать помимо ритуала установленных в Церкви Таинств, так сказать, непосредственно, а не через вещество, а в других, даже когда речь идет о физической и независящей от младенца невозможности принять Крещение, – не может. Странная селективность вменяется Господу.
|
|
|
М.Яблоков 24.10.2008 08:49
|
# |
|
|
…Нельзя рассматривать действия Бога как действия по некоему обязательному шаблону, закону…
"Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие" (Ин.3,5) – это не вписывается по-Вашему в понятие "шаблон"?!
…Писание дает нам о нешаблонности этих действий…
Примеры, будьте добры.
…А как же святые мученики, которые исповедовали веру во Христа, но не приняли перед казнью Крещение?…
Они крещены своею кровью, и пострадали ИМЕННО за Христа.
…Если абортированный младенец, который даже людей-то не видел и этот мир, по-вашему, может согрешить…
А вот слова диакона Евгения: "…нам мало что известно о младенческих грехах даже личных (в "Исповеди" об этом подробнее). В любом случае, Священное Писание говорит: Кто чист будет от скверны? никтоже, аще и един день житие его на земли (Иов, XIV. 4. 5)".
|
|
|
М.Яблоков 24.10.2008 08:35
|
# |
|
|
…о.Рафаил(Карелин),посредством своей псевдобогословской демагогии…
От Вас тоже требуется привести пример "псевдобогословской демагогии" архим.Рафаила. Иначе Ваш пост будет претендовать на очередное парамодернистское словоблудие.
|
|
|
М.Яблоков 24.10.2008 08:31
|
# |
|
|
…Есть и кардинально иные мнения, например архим. Иоанна (Крестьянкина) который за них молиться запрещал, не считая их полностью людьми…
Будьте любезны, приведите ссылочку на слова архим.Иоанна, где бы он утверждал, что младенцы – недочеловеки?
|
|
|
Артур 24.10.2008 08:23
|
# |
|
|
Я признателен Вам, батюшка, за то, что Вы так много времени уделили этой, по Вашему мнению, неточности в моем посте. Если Вы вдруг засомневались, не показалась ли мне обидной фраза "как еврей", то не извольте беспокоиться. Даже если бы я я был евреем, подобные полемические приемы уже давно не производят на меня впечатления, как и отеческие наставления в орфографии, весьма уместные в формате форума.
С уважением.
Несколько огорчает, что к этому по сути свелись Ваши возражения на высказанные Вашим покорным слугой сомнения. Но настаивать на большем не могу, ибо Вы еще ранее подчеркнули, что не располагаете достаточным временем.
|
|
|
читательница 24.10.2008 04:18
|
# |
|
|
| Это полностью только моё мнение, но Ваши слова навели на мысль, что вообще возможно самое большое и лучшее утешение любому, в том числе и любой матере, это то что бОльшей любви чем Бог имеет к своему собственному созданию не может быть ни у кого, даже у матери. По-этому, возможно лучшее что можно кому-либо посоветовать вообще, это положится полностью на самую благую волю Божию, и стараться о большем и не задумываться. Это может показаться страшным, но ведь может-быть после смерти даже погибший младенец покажется матере не столь важным, если она сама спасётся (о чём-то похожем кстати говорил св. Силуан Афонский в своих советах одной женщине). Тем более если ничего человек сделать всё равно не может кроме молитвы. В этом уж никаких догматических сомнений быть не может. Как некогда объект таких советов, лично мне кажется что реально это есть самое утешительное что человек может услышать и пытаться делать и чем заняться. Именно стараться и заняться, так как это не сразу так просто.
|
|
|
диакон Евгений 24.10.2008 02:17
|
# |
|
|
Цитата: О том,что не крещённые младенцы попадают в ад,писал только Августин Блаженный.
насколько я знаю, в трактате "О предопределении святых" об аде напрямую не говорится, это уже богословие Фомы Аквината, Августин же говорит о Божием суде по которому младенец не сподобляется крещения и исходит из того, что нам мало что известно о младенческих грехах даже личных (в "Исповеди" об этом подробнее). В любом случае, Священное Писание говорит: Кто чист будет от скверны? никтоже, аще и един день житие его на земли (Иов, XIV. 4. 5).
В принципе, и Григорий Богослов и Григорий Нисский тоже говорят о иной участи некрещеных младенцев, по сравнению с крещеными. Какой участи – не конкретизируют, утверждается только что она отличается и от погибели и от прославления, но Григорий Богослов настоятельно советует крестить младенца в случае опасности, и призывает к раннему крещению вообще.
Понятие врожденного греха, который должен быть очищен крещением даже у младенцев известно было на востоке задолго до Августина, об этом напрямую писал Ориген (толкование на Послание к Римлянам).
|
|
|
Максим Степаненко 24.10.2008 02:15
|
# |
Когда я прочитал Вашу статью, написанную с апломбом и очень поверхностно – совершенно без доказательных ссылок, меня так «торкнуло», что прошел сон, появилась твердая уверенность – такие ошибки протоиерею, да еще и преподавателю семинарии, спускать нельзя, равно как и модернизм отдельных авторов. Ибо Ваш материал, по моему мнению, многократно зловредней и еретичнее, чем в целом материал Вашего оппонента.
Ваше Высокопреподобие – Вы просто "боговидец" и "наместник" Господа на Земле, коему известна участь тех или иных человеков. Вы, прежде чем, писать эту статью, хотя бы пару учебников по догматическому богословию прочитали? А сели бы прочитали, то написали бы – «об участи не совершивших греха умерших младенцев нам ДОСТОВЕРНО неизвестно»…
К тому же, как мне кажется, Вы и господин Одиноков, путаете удопреклонность ко греху (что и есть первородный грех), которую мы получаем от прародителей, и совершенный грех – именно последний закрывает нам дорогу в Царствие Небесное, если по этому греху не принесено покаяние. Грех заграждает дорогу к Богу, а не наша удопреклонность ко греху. Первородный же грех делает невозможным наше самоспасение. Разницу чувствуете? Покаетесь, ибо приблизилось Царствие Небесное – им-то, не совершившим грех младенцам, в чем каяться? Их чистая душа, в принципе, не имеет препятствий воспринять Царствие Небесное. Ничто не дает основание считать об обратном!
Поэтому однозначно говорить о том, что души, например, убиенных младенцев попадут в ад нельзя.
Здесь лучше вообще промолчать!
И правильно Вам сделали замечание, что по этому вопросу нет явного ответа ни СП, ни в Соборных Деяниях – поэтому это все является богословским мнением, ГИПОТЕЗОЙ (как и мое мнение тоже), и заявлять с такой уверенностью, а в статье Вы не оговариваете, что это мое, дескать, грешное мнение. Поэтому утвердительно об осуждении в ад всех некрещеных младенцев – это великая дерзость даже для протоиерея!
«Ведь души некрещеных младенцев идут в ад не за их личные грехи, а вследствие присущего всем нам первородного греха» – Не читаем мы после или перед этими словами «по-моему мнению»! Не читаем!
«Насколько мне известно, Православная Церковь по этому вопросу придерживается другого учения, что соответственно отражается на деятельности ее священнослужителей. Так, Церковь учит, что, хотя некрещеные младенцы после своей смерти действительно попадают в ад, но отнюдь не в самые страшные его места. Ибо в аду отделений весьма много, и люди идут в более или менее мучительные из них в зависимости от тяжести своих грехов. Младенцы, как не имеющие личных грехов, а лишь первородный грех, естественно, попадают в места самые легкие» – Ваше Высокопреподобие, прошу факты – где это утверждение имеет место?
«Так, Церковь учит, что, хотя некрещеные младенцы после своей смерти действительно попадают в ад, но отнюдь не в самые страшные его места» – Какая Церковь так учит? В лице кого она учит? Какой Собор так учит? И является ли мнение этих людей действительно мнением все Церкви?
Далее, да не подумает никто, что я говорю о необязательности крещения! Не об этом. Нельзя рассматривать действия Бога как действия по некоему обязательному шаблону, закону. Писание дает нам о нешаблонности этих действий.
«Поэтому если все они и так будут помилованы Богом и спасутся, то зачем же их и крестить?» – Писание дает нам исключения – это уже упомянутый разбойник, он принес покаяние и исповедал висящего рядом назарянина Господом-Спасителем. А как же святые мученики, которые исповедовали веру во Христа, но не приняли перед казнью Крещение?
Все это мне лично дает уверенность, что с такой дерзостной уверенностью утверждать об ОБЯЗАТЕЛЬНОМ осуждении некрещеных младенцев, не совершивших никакого греха – у нас нет права.<…>
Ну, а утверждение о том, «что некрещеный младенец, просто так, за красивые глаза и из жалости взятый в рай, может там согрешить» – это вообще, извините за прямоту, безумие какое-то. Если абортированный младенец, который даже людей-то не видел и этот мир, по-вашему, может согрешить, то что говорить о благоразумном разбойнике, который зло творил жестоко, греха знал немеренно, и который этот грех, думаю помнит… Хотите сказать, его на грех не потянет, а некрещеного младенца потянет?
|
|
|
romanos 24.10.2008 00:41
|
# |
| О том,что не крещённые младенцы попадают в ад,писал только Августин Блаженный.Из наших современников апологетом этого учения стал о.Рафаил(Карелин),посредством своей псевдобогословской демагогии стяжавший множество сторонников по этому вопросу.Это лишь частное мнение.Но больше всего удивляют женщины.Если бы (не дай Бог) случился выкидышь,или во время родов ребёнок умер у какой-нибудь из таких справедливых?Господь сказал:"Если бы знали,что значит "милости хочу,а не жертвы",тогда не осудили бы неповинных".Автор,к сожалению идёт вслед за о.Рафаилом, страдая тем же, в чём осудил о.Андрея – "элементами модернизма".Впрочем, это лишь моё мнение, которое может быть и ошибочным.
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | Следующая >>
|
