|
Natalie 24.05.2008 00:45
|
# |
"До каких пределов Вы позволяете пойти пастырю за заблудившейся овечкой? Некоторые святые, как помнится, спускались даже в блудилища. Интересно, было ли это в «пространстве Церкви?»"
Матушка, Вы подменяете тут что-то. Неужели "читать с детьми ГП" – это значит "спускаться в блудилище, чтобы спасти заблудших"? Ваши дети ведь нe заблудшие. Так зачем же "спускаться в блудилище", да еще вместе с детьми? Неужто святые сопровождали неразвращенных в места разврата?
Скандинавы опасались набегов с Востока? Да они сами занимались набегами как никто! Викинги , насколько мне известно, с Востока атакованы не были. Зато сами разбойничали от востока – аж до пределов запада. Нет, не думаю, что в этом дело. Просто Толкиен сам так ощущал "расклад добра и зла". И хоббиты – выразители "западного образа жизни", они ни из какой саги не происходят. Я вижу во всем произведении стилизацию неких мифов. Каковая в конце-концов выливается в "миф Запада о самом себе". Нравственные диллемы неубедительны. Героика надумана. Книга неровная: пафос все время нарастает. Видно, что изначально задумывалось одно, а вышло – нечто иное. И вообще, скучное чтение, перенасыщенность мифологией художественно неоправдана. В общем , не нравится мне этот текст. И особенно мне не нравится этот акцент на "героческий Запад". Запад никогда не был безкорыстным. Германцы и скандинавы – главные экспансионисты и захватчики. Наши былины и эпос – ВОТ ГЕРОИКА. "Не в силе Бог, а в правде".
|
|
|
Олегк 23.05.2008 21:12
|
# |
|
|
| Правильно написано. Свободу человеческую уважать надо. Только вот что не понятно… Если мать над книжкой прокричала "убери этот сатанизм" а дети продолжают под подушкой читать… Это называется а васька слушает да ест. Это проблемка с воспитанием. Дети должны были хотя бы из уважения к матери оставить это чтение. Почему мама сначала кричала "сатанизм" а потом так резко переменила свое отношение? Это очень по-женски и тут (я знаю из опыта) бывает трудно что-то изменить. Описанная вами ситуация могла бы быть нормальной если бы произведение ГП действительно было хотя бы безобидным или даже чем-то полезным. Ну не разобрался родитель… ну научили яйца курицу… бывает – мы все люди и не во все удается вот так сходу вникнуть. Но вот именно сама книга и вызывает эти самые большие сомнения. К сожалению по самому произведению вы ничего не сказали, а жаль, т.к. много интересных мыслей было высказано – почитайте, может быть окажется что не все так безоблачно…
|
|
|
диакон Евгений 23.05.2008 18:41
|
# |
|
|
| Дело в том, что Толкин не столько от христианства брал идеи, и это общеизвестно. Источником явилась поэзия скандинавских, кельтских и др. мифов. Так что возможно это и причина существования Мордора на востоке, потому как исторически именно с востока на Европу накатывались хетты, германские племена, гунны, монголы, турки. Насколько я знаю, Толкин стремился к максимальной точности в передаче, вплоть до того, что вычислял фазы луны при описании событий в трилогии ВК. Зачем ему это было надо – большая загадка.
|
|
|
Ksenija 23.05.2008 17:15
|
# |
|
|
…Сторонники «ГП», противники «ГП». …Начиная занятия в Воскресной школе, всегда говорю: «дорогие мои, в Православной церкви нет догмата о непогрешимости Папы, тем более нет догмата о непогрешимости мамы (в смысле матушки Ксении). Поэтому – непреложно Писание, Символ Веры и мнение Соборной Церкви. Обо всем остальном думайте, читайте Святых Отцов, спорьте, ищите. Потому что многое, из того что вы услышите здесь, или с амвона, прочитаете в книгах и на форумах Интернета – это ЛИЧНОЕ мнение людей, пусть умных, начитанных, обличенных саном – но это лишь ЛИЧНОЕ мнение. Не забывайте, что самые выдающиеся ересиархи тоже были священнослужителями. И сегодня, к сожалению, за подобными примерами очень далеко ходить не надо».
Поэтому, если кто-то не хочет читать «ГП» пусть не читает, кто прочитал и не видит в этом греха и проблемы – это тоже нормально.
Еще апостол Павел говорил, что между верными НАДЛЕЖИТ быт разномыслиям, чтобы явились искусные..:
Проблема начинается тогда, когда человек начинает свое ЛИЧНОЕ мнение выдавать за мнение «православной общественности», от лица «православных» призывать «батюшку опомниться». Знаете, этакий лозунг «Православие – это Я»
Теперь по существу: ТРИКОЛОРУ: «Вы перечитайте еще раз что ВЫ написали ????? Все жития Святых и Евангелия -это рассказы о чудесах и Вы это сравниваете с оккультным чтивом ? Зря Вы ГП читали .. Не надо было…»
Простите, если некорректно высказала свою мысль. Нет, жития Святых и Евангелия с оккультным чтивом я не сравниваю. Но не их, к сожалению с наибольшим рвением читают прихожане. В нашем храме большая библиотека и я регулярно интересуюсь, что читают люди. В итоге: творений святых отцов (Иоанна Златоуста, Василия Великого, Феофана Затворника, и д.т.) не читают совсем, за очень малым исключением. Больше просят «про чудеса» – это те самые книги, которые я имела в виду (простите, если было не совсем понятно). Эти книги пользуются большим спросом и почти никогда не остаются невостребованными. Об этом же говорят многочисленные «коробейники» – торговцы литературой регулярно нас навещающие – «Чудеса» расходятся мгновенно – «от Москвы, до самых, до окраин». Житиями великих подвижников прошлого тоже почти не интересуются. (Откройте календарь и прикиньте, жития скольких святых 1-10 в. хорошо помните). Поэтому прихожанин может месяцами не открывать Писания, никогда не читать Аввы Дорофея и святителя Игнатия, но чтобы не прочитать «Богом данная» и «Пасхальная радость» – это уж никак. На днях, например, выяснила – человек понятия не имеет о празднике Преполовения (ну, не читал он об этом в Евангелии – это, говорит, Богородица куда-то преплывает), зато очень хорошо осведомлен о том, какие шестерки и штрихкоды есть в новом паспорте, и почему ИНН – печать антихриста. (Может быть, в Ваших храмах, как-то по-другому, но я сужу по тому, что наблюдаю сама).
Разговор об этом возник потому, что очевидна параллель – подростки с удовольствием читают книги про магию и волшебников – «ГП». Дети после 16 и до … увлекаются «православными чудесами и знаменьми». Но почему-то первые вызывают неприязнь, а во втором случае все нормально.
Я совершенно не против чудес, но… Много лет назад, с прочитав книгу о чудесах в Великой Отечественной войне, на одной лекции с вдохновением рассказывала о том, как был взят Кенигсберг. По окончании беседы ко мне подошел дедушка и сказал: «Дочка, никогда, пожалуйста. так об этом не рассказывай. Я там был, медаль имею. Никакое оружие у немцев не отказывало, бой был страшный, самый обычный, смертельный бой». Неправду ли написал о войне православный автор, или ветерану это чудо не было явлено, но я с тех пор стала относиться к рассказам о чудесах ….целомудреннее что ли. Может ли Бог, сотворивый мир чудес не творить? Но если я верю, только потому, что увидел чудо – какая мне награда? Не блаженнее ли «не видевшие, но уверовавшие»?
МАРИИ: «Священник (равно как и матушка) должны твердо стоять в пространстве Церкви. Выйдя из него, они становятся дезертирами. Ведь находить нужное слово – с помощью Божией, можно именно в этом пространстве. Все, что вне его – не от Бога. А здесь мы читаем о каком-то промежуточном пространстве. Такового нет и быть не может даже в миру».
Позиция нормальная. Ее, как помнится, сформулировал еще апостол Павел: «Для иудеев я был как иудей, чтобы приобрести иудеев, для подзаконных я был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; для чуждых закона – как чуждый закона – не будучи чуждым закона пред Богом, но подзаконен Христу; для немощных был как немощный, чтобы приобрети немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти, по крайней мере, некоторых» (1 Кор.9, 20-22) За что и был, – добавлю, – многократно бит и осуждаем.
Другое дело, что путь этот «всем для всех» – очень опасен для делателя. Но это, как говорится, другая история…
И что есть «пространство Церкви?» как определить рамки, где дышит Дух? До каких пределов Вы позволяете пойти пастырю за заблудившейся овечкой? Некоторые святые, как помнится, спускались даже в блудилища. Интересно, было ли это в «пространстве Церкви?»
|
|
|
Natalie 23.05.2008 14:38
|
# |
|
|
Рада нашему диалогу, уважаемый Артур. Ваше вИдение Толкиена все же позитивнее моего :-)
"Если бы он выдержал искушение, получилась бы обычная героическая сказка, где индивидуальное ЛИЧНОЕ мужество САМОСТОЯТЕЛЬНО спасает мир, вполне в пелагианском духе."
Я не согласна тут с Вами. Речь ведь идет об ИСКУШЕНИИ и ЕГО идивидуальном преодолении. А то, что Фродо был не один "спасителем мира", это видно из контекста произведения. Вот в том-то и дело, что искушение человек должен преодолеть САМ в своей совести – это и есть ЛИЧНЫЙ выбор между Добром и злом, Христом и сатаной. Именно личное ПРЕОДОЛЕНИЕ искушения могло бы приблизить произведение к христианскому мировоззрению.
"История, на мой взгляд, не столько о горделивом героизме и мужестве (там эта тема развенчана неоднократно, например, в образе Гондора), не о сознательном духовном росте, а о смиренном выполнении долга, пока на это есть физические и духовные силы."
Вот в том-то и дело: НЕпреодоление искушения свидетельствует об отсутствии духовного роста. Ибо духовный рост есть приобретение благодати. А благодать дается за ВЫБОР человеком Христа и ОТВЕРЖЕНИЕ вельзевула – именно в таких ситуациях , когда никакая дополнительная помощь не может "облегчить" тебе выбор.
"..зависят от смирения и терпения маленьких смешных существ с мохнатыми ногами, которым, кроме как на Бога, надеяться не на кого."
Опять Вы идеализируете тут Толкиена, Вы читаете его православно. Но этого ПРАВОСЛАВНОГО смысла в оригинале нет. Хоббиты смиренные? Нет, они просто "малые" – именно славненькие бюргеры, уютненький "средний класс". Я не говорю, что такая личность не может подвигнуться на подвиг. Но тут должно быть то УЯЗВЛЕНИЕ души, о котором я уже говорила. Иначе – рассказывай "маленькому человечку" что угодно – ему своя рубашка ближе к телу. У Толкиена этого нет – одни красивые фигуры. И В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ – "Зло с Востока" – этот мотив есть та ложка дегтя, что делает для НАС, правослааных и русских, это произведение НЕПОТРЕБНЫМ.
|
|
|
Никифор 23.05.2008 14:01
|
# |
Сам лейтмотив данной статьи изначально неверен. Самый страшный грех с точки зрения автора – "не пущать". Но те общества, те семьи которые запрещали вредные книги были намного крепче и долговечнее, чем те, в которых все оставалось на свободную волю, которая в нашем падшем мире склонна более ко злу, чем к добру. Замыкаться от зла – это вовсе не слабость, а сила. Если пытаться валяться в каждой, условно говоря, грязной луже, "потому что все так делают", то можно стать свиньей. Детей нужно учить выйти из ряда вон, когда надо, а не читать всякую пакость только потому, что это модно.
Есть некоторые вещи, общие для мировых религий. Вот, например, ортодоксальные иудеи в развращенном Израиле живут замкнуто, даже придумали себе особый "кошерный интернет", в котором нет порнухи. Но такая жесткая цензура вовсе не ведет их к слабости, у них довольно крепкие многодетные семьи, в отличие от "толерантных" израильтян. Так же примерно поступают и мусульмане.
А на Руси всегда был список запрещенных книг, и как раз излишняя либеральность в этом вопросе и привела к революции, хотя тысячу лет все было спокойно в духовном плане.
|
|
|
Минька 23.05.2008 14:01
|
# |
Не читал, но осуждаю!
Не читал, но осуждаю! — по разным сведениям, часть фразы:
прозвучавшей в 1958 году на заседании правления Союза писателей СССР при рассмотрении дела Бориса Пастернака, которого обвиняли в публикации за границей «антисоветского» романа «Доктор Живаго»;
происходящей от заметки экскаваторщика Ф. Васильцева «Лягушка в болоте», опубликованной в «Литературной газете» (№ 131 от 01.11.58) по тому же самому поводу: «Газеты пишут про какого-то Пастернака. Будто бы есть такой писатель. Ничего о нём я до сих пор не знал, никогда его книг не читал… это не писатель, а белогвардеец… я не читал Пастернака. Но знаю: в литературе без лягушек лучше».
Неопределённость с источником, возможно объясняется тем, что копии писем в «Литературную газету» были также направлены в Союз писателей и, вероятно, оглашены на заседании правления.
Фразу используют, чтобы указать на невозможность конструктивной критики со стороны оппонента, не знакомого лично с предметом обсуждения. В аналогичном значении используют отрывок из анекдота «да мне Мойша напел по телефону»
|
|
|
Lucia 23.05.2008 13:45
|
# |
| А на что это похоже. когда и герои, и знатные, и родовитые зависят от маленьких мохнатых существ?
|
|
|
Артур 23.05.2008 11:22
|
# |
|
|
Которое он НЕ ВЫДЕРЖИВАЕТ! Он хочет надеть кольцо , и только Горлем СПАСАЕТ его от этого своим броском за кольцом. Где ж тут героизм, когда герой ПОДДАЛСЯ напоследок искушению?
Так об этом и речь, дорогая Наталья. Если бы он выдержал искушение, получилась бы обычная героическая сказка, где индивидуальное ЛИЧНОЕ мужество САМОСТОЯТЕЛЬНО спасает мир, вполне в пелагианском духе.
Как раз дело в том, что Бог не дает искушений превыше человеческих (хоббитовских :-)) сил. Фродо сделал то, что мог, но в последний момент вся его борьба (в том числе, и самим собой) была вознаграждена избавлением от искушения (через Голлума – ведь Бог выбирает себе разные орудия). Мораль вполне православная: «Без Меня не можеши творити ничесоже».
История, на мой взгляд, не столько о горделивом героизме и мужестве (там эта тема развенчана неоднократно, например, в образе Гондора), не о сознательном духовном росте, а о смиренном выполнении долга, пока на это есть физические и духовные силы.
Оно, конечно, Толкиен – специалист по дрвнегерманской и скандинавской мифологии, но вся штука тут в том, что главные персонажи героической саги – вовсе не герои. А все, буквальновсе и всё, все могучие эльфы, и гендальфы, и всяческие богатырские дяденьки а ля Роговой Зигфрид, зависят от смирения и терпения маленьких смешных существ с мохнатыми ногами, которым, кроме как на Бога, надеяться не на кого. Толкиен просто обрушил весь пафос личного героизма могучих, вручив судьбы мира, повторюсь, "малым сим".
|
|
|
Триколор 23.05.2008 11:15
|
# |
|
|
Каюсь, уважаемый Грешник , простите , что по ошибке приписал Вам статус поклонника ГП.
Вы автор более веской фразы :
"Негатив лить не надо, а то становится непонятным во всемогущество кого форумчане больше верят: сатаны или Бога? "
Вас также прошу не приписывать мне и остальным форумчанам веру во всемогущество нечистой силы . В этом противников ГП точно нельзя заподозрить.
Следите за своими обобщениями .
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58 | 59 | 60 | 61 | 62 | 63 | 64 | 65 | 66 | 67 | 68 | 69 | 70 | 71 | 72 | 73 | 74 | 75 | 76 | 77 | 78 | Следующая >>
|
