|
один_читатель 29.12.2007 14:04
|
# |
|
|
Сергею_Н:
"Как, по какому критерию определить, что человек пьёт в меру?"
По Типикону. Есть дни, в которые вино благословляется, посмотрите точно, какая мера там указана, не могу сказать точно. А есть дни постные, в которые вино не благословляется. Вот и все.
Очень часто за трезвенническим пафосом, по-моему, скрывается гнушение вином, направленное против церковного таинства Евхаристии.
|
|
|
Сергей_Н 29.12.2007 13:23
|
# |
|
|
Ошибаетесь, Алексей Филонов, ничуть не мучает меня вопрос меры, как и многие другие связанные с вином, потому что для себя, подчёркиваю – для себя, я давно нашёл на них ответы.
А вот вы наоборот отчего-то вдруг разволновались и, наверное от волнения, забыли ответить на поставленные вопросы.
Можете не отвечать, ответьте на них хотя бы себе – этого вполне достаточно.
Могу ещё добавить к ним следующие. Например:
Если мера легко, как вы заявляете определяется опытным, эмпирическим путём, (однако, "отложить высокие моральные принципы" всё-таки требуется – ваши слова), то откуда рядом столько людей не знающих меру?
Более того, откуда столько алкоголезависимых, опросы говорят, что их миллионы?
Они что, настолько глупы, что так и не смогли сделать то, чего, как вы утверждаете, "нет ничего проще"?
А может быть они такими родились?
Если для вас это тайна, то поинтересуйтесь, и вам откроется, что все они когда -то эту меру знали.
А ещё советую, вспомнить(уж это-то вы наверняка знаете), что алкоголь по своему воздействию на организм человека относится к сильнейшим наркотикам – это установленный неоспоримыми научными авторитетами факт.
А если человек употребляет наркотик, то у него будет неминуемо возникать желание увеличения этой дозы, т.е. меры по-вашему. И чтобы противостоять этому желанию, человеку понадобятся определённые духовные силы, т.е. со временем это невинное веселение сердца уже может стать ещё одной проблемой.
У меня нет стремления всех сделать трезвенниками, пусть каждый сам делает свой выбор. И вы в том числе.
Только замечу: чтобы этот выбор был правильным, безошибочный, его необходимо делать, руководствуясь любовью совершенной, то есть решительно отвергая своё эго.
|
|
|
Алексей Филонов 29.12.2007 11:52
|
# |
|
|
Уважаемый Сергей_Н !
Вы, может быть, пребываете в уверенности, что византийские отцы, составлявшие Номоканон, ежедневно употребляли за трапезой русский квас или лимонад? Напасно. Вино было ординарным столовым напитком, хотя, разумеется, отцы знали ту самую меру, которая не даёт Вам покоя.
Как её, эту меру, определить? – вопрошаете Вы. Нет ничего проще. Опытным путём. Эмпирически, так сказать. Но для этого на время придётся отложить, конечно, свои высокие моральные принципы. Что поделаешь, знание требует от человека известной отдачи.
Меня всё больше занимает вопрос: отчего это люди непьющие так нервно озабочены вопросом? Просто покоя себе не находят, как только речь где-то пойдёт о вине. Я, конечно, догадываюсь, в чём тут причина, но, дабы не обижать и без того легко обижающихся трезвенников, оставлю свои догадки при себе.
Всего Вам доброго, друзья!
|
|
|
Алексей Филонов 29.12.2007 11:20
|
# |
|
|
Видите как – пока отвечал на Ваш предыдущий пост, появился ваш новый. Что ж, отвечу и на этот. Давайте оставим разговоры о жертвах и злодеях; я не нахожу эту картину ни корректной, ни разумной. Поправлюсь только в одном ещё раз: больные алкоголизмом люди являются прежде всего жертвами собственного слабоволия и уж во вторую очередь жертвою тех, кто соблазняет. Я уже написал Вам, что стараюсь лично никого не соблазнять. Но допускаю, что и здесь могу, что называется, погрешить невольно. Снова прошу у Вас прощения за то, что позволил себе назвать Вас жертвой – вижу, что обиделись.
Василий, а Вы пробовали сравнить свою умственную деятельность, а так же душевное состояние ДО и ПОСЛЕ работы на форуме? Это отчасти напоминает действие алкоголя на человека, согласитесь. Такие, знаете ли, "выбросы" идут, такие инстинкты высвобождаются порой, что только держись… Та ещё физиология! Не правда ли?..
Ну и, наконец, насчёт сотворения кумира. Отчасти Вы, наверное, правы. Но докажите мне, что принципиально не пьющий человек не творит себе кумира из своего принципиального воздержания?
И последнее. Не сочтите меня за адепта и проповедника винопития – я отнюдь не таков. И если бы не эта полемика на РЛ, едва ли бы мiр узнал о моём отношении к этой теме. Знают только мои друзья – и мне этого вполне довольно.
(Скажу Вам по секрету, что в новогоднюю ночь не пью ни грамма, и уже давным-давно…)
|
|
|
Алексей Филонов 29.12.2007 11:01
|
# |
|
|
Дорогой Василий!
Я могу с Вами согласиться отчасти, что этиловый спирт вреден для здоровья. Однако, для здоровья вредны и многие лекарства, если их принимать, отключив голову. Современные учёные находят, что ежедневный бокал качественного красного сухого вина полезен для деятельности сердца (бокал, конечно, а не бутылка!). И апостол Павел Тимофею рекомендовал немного вина ради его больного желудка. Что до меня, то я давно уже взял себе за принцип никого не "уговаривать" выпить ради того-сего, т.е. ценю свободу человека и вообще стараюсь употрблять вино только в компании людей, разделяющих мои взгляды на этот предмет. Притом вообще могу долго и свободно без вина обходиться. У меня может стоять несколько бутылок разного спиртного, о которых я просто не вспоминаю и не думаю, или же просто не испытываю потребности выпить. Передо мной целый ряд наглядных примеров жуткого алкоголизма, поэтому я очень хорошо знаю весь ужас этого несчастья, чтобы легкомысленно кого-то "соблазнять" рюмочкой винца.
Гнушение, как я думаю, непременно совмещается с осуждением того, чем гнушаются. Ваш пример с монахом вполне верен. Но ведь бывают и другие примеры, когда тем же браком именно гнушаются (мне не раз доводилось такое слышать), а это уже идёт вразрез с учением Церкви. Точно также и с вином.
Разумеется, я вместе с Вами считаю, что народ наш в значительной своей части прямо погибает от спиртного. Но здесь причина не в том, что в стране есть такие "умеренно пьющие" как А.Филонов, И.Савин или М.Яблоков, а в том, что властям и виноторговцам нашим есть прямая выгода от спаивания народа.
Я был, пожалуй, излишне резок в полемике с Вами, – простите меня.
|
|
|
Сергей_Н 29.12.2007 10:48
|
# |
|
|
А кроме 51-го , есть ещё там же и такие правила:
42. Епископ, или пресвитер, или диакон, игре и пьянству преданный, или да престанет, или да будет извержен.
43. Иподиакон или чтец, или певец, подобное творящий, – или да престанет, или да будет отлучен. Так же и миряне.
А вот почему непреставший должен быть извержен или отлучён, а?
Не потому ли что соблазн? "А кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской (Мф.18.6) или «Лучше было бы тому человеку не родиться» ( Мк. 14, 21).
И даже, если "забыть" о соблазне, то возникает несколько наивных вопросов:
1. Пьщий в меру – это кто? Как, по какому критерию определить, что человек пьёт в меру?
2. И мера – это сколько? И каковы они – понятные критерии, что выпито в меру?
3. Для чего, с какой целью пьёт пьющий в меру? Для веселья? Это на самом деле веселье или это опьянение?
4. Или по-другому: пьщий в меру – он пьянеет? А выпивший в меру – он пьян или нет? Или в меру пьян? И что это такое – в меру пьян?
5. Если же в меру пьют не для того, чтобы опьянеть, то для чего же он тогда пьёт, откройте секрет?
6. Может ли и помогает ли это христианину в молитве, вниманию, христианскому трезвению? Приближает ли к Богу?
7.И не являются ли благим прикрытием чего-то – все разговоры о мере?
|
|
|
Василий Ч. 29.12.2007 09:55
|
# |
|
|
Касательно моего "собственного слабоволия". Оно имеет место быть, как я уже писал, но не в отношении алкоголя. Примененный Вами по отношению ко мне эпитет "затравленной жертвы" не может быть применен и к тем, кто действительно является жертвой Вашего "умеренного пития" и нуждается в защите от него, поскольку эти несчастные умирают молча, зачастую вообще ни на что не жалуясь.
Не жалуются также и другие жертвы Вашей "умеренности", которые употребляют чуть меньше, и живут чуть дольше, чем первые, и влачат весьма жалкое существование на фоне "умеренной эпизодической" выпивки. Таким жертвам также весьма проблематично пожаловаться. Даже после однократного употребления умеренной дозы алкоголя на достаточно длительный временной интервал снижается до минимума их высшая мыслительная деятельность. Последняя является физиологическим актом, который у нормального непьющего человека вызывает выброс определенных биологически активных веществ в весьма малых количествах. Выпивший же человек искусственно вызывает одномоментный выброс всего запаса этих веществ. При этом данные вещества расходуются не на высшую деятельность, для которой они предназначены, а для раскрепощения гораздо более низменных инстинктов.
По сути, выпившие люди разменивают высшую мыслительную деятельность в течение длительного времени на одномоментное раскрепощение. Меняют образ человеческий на образ животный.
К нарушению 6-й заповеди можно добавить и нарушение 2-й заповеди.
Вопрос. Если Вы не мыслите праздник без спиртного, то не сотворили ли Вы себе кумира?
|
|
|
Дмитрий Н 29.12.2007 09:06
|
# |
|
|
| Игорь, ну ты молодец! Спаси Господи!
|
|
|
Василий Ч. 29.12.2007 00:39
|
# |
|
|
Благодарю за разъяснение. Вы во многом оказались правы. Действительно, аз (пес смердящий) пребываю в весьма и весьма расслабленном состоянии касательно отсутствия "всякой духовной борьбы с соблазнами и искушениями". Вы верно сформулировали то, в чем я себе не отдавал отчет полностью. Благодарю. Таким образом, на первый Ваш вопрос я ничего вразумительного, к сожалению, ответить не могу.
Однако. Вино и алкоголь в число моих слабостей никак не входят. Поэтому я не могу признать себя "жертвой алкотеррора", как Вы просите. И Вас, Алексей, собственно в терроре я не обвинял, поскольку террор есть действие осмысленное и целенаправленное. Я выдвинул тезис о том, что "умеренное употребление", которое считается Вами нормальным явлением, на самом деле несет несомненный вред здоровью окружающих Вас людей, с чем Вы, вроде бы, согласились.
Далее. Вы спросили: "Почему Вы считаете, что перечисленные Вами категории заведомых жертв агрессивного алкотеррора – это люди, которым тоже не нужно сопротивляться собственным слабостям?"
Весьма бессмысленно с моей стороны было бы доказывать, что слабые люди не должны сопротивляться. Конечно же должны. Но из этого же не следует, что мы можем их легонечко так и весьма по-христиански подталкивать к падению?
Вы предложили продолжить логический ряд язвенниками (которые, кстати, являются ТАКОВЫМИ в результате предшествовавшего употребления алкоголя в подавляющем большинстве случаев). Считаю такое продолжение некорректным, поскольку существование человека без еды невозможно, а без алкоголя не только возможно, но и очень даже желательно. Перечень абсурдных положений можно продолжить, в этом Вы правы, но из выдвинутого тезиса они никак не вытекают. Тезис этот ("умеренное употребление", которое считается нормальным явлением, на самом деле несет несомненный вред здоровью окружающих) "претензиями" к Вам не является. Это не претензии, это призыв задуматься о том, что спиртное стало неотъемлемым атрибутом любого праздника.
Заповедал ли это Господь в Кане Галилейской? Нет.
Заповедал ли это апостол Павел в послании к Тимофею? Нет.
Заповедал ли это Собор апостолов? Опять нет.
Да, – гнушаться вином нельзя. Это очень хорошо прописано в правилах. Но ведь это же не значит, что вино является безвредным и безопасным продуктом. Если я утверждаю, что этиловый спирт, содержащийся в вине, является ядом и наркотиком (как это было прописано даже в Большой советской энциклопедии) – это же не значит, что я им гнушаюсь? (…Или все-таки значит? Кто-нибудь может определить ТОЧНО, что обозначает термин "гнушение"?) Если монах отказывается от брака, то это не значит же, что он им гнушается?
|
|
|
М.Яблоков 28.12.2007 23:37
|
# |
|
|
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | Следующая >>
|
