|
Михаил Бабкин 07.11.2007 16:14
|
# |
|
|
Диакону Евгению.
1) А на вопрос-то мой Вы не ответили:
«Повторное» миропомазание императоров – является таинством или нет?
Если хотите пространно, можно ответить и по-евангельски кратко: да-да или нет-нет.
2) Как-то странно и многозначительно звучит ваша фраза: «вопрос о значении православной монархии слишком второстепенный для того, чтобы обозначать его таким словом (то есть словом «зловерие». – М.Б.)».
Если здесь на форуме так или иначе ведётся разговор о монархии (монархах, как помазанников Божиих), о свержении монархии и о роли духовенства в этом процессе, то как-то непонятны ваши слова: «вопрос о значении православной монархии слишком второстепенный…». Что есть «слишком второстепенный»?
Дело в том, что в в феврале-марте 1917 г. духовенство именно так и относилось к вопросу о монархии: как к вопросу «слишком второстепенному».
3) А вообще, на мой взгляд, фраза видного иерарха – особо чтимого членами Св. синода состава зимней сессии 1916/1917 гг. и едва ли не наперсного друга А.Ф.Керенского (в буквальном смысле) – представляет вполне законченный вид. Так что её можно рассматривать даже без прочего контекста, в котором архиерей даёт обоснование своей точки зрения. Однако мне хотелось бы услышать комментарий от вас (от нынешнегго духовенства):
«Всем известно, что русские цари при короновании помазывались миром. С точки зрения канонической и догматической это было [только] помазание миром и ни в коем случае не таинством миропомазания.
И я лично считал это таинством только будучи гимназистом пятого класса, а когда стал разбираться в смысле церковных указаний, то стал уже критически относиться к детским учебникам.»
|
|
|
Экономист 07.11.2007 16:13
|
# |
|
|
Уважаемый Александр,
"Православная Церковь была униженна и ослабленна: ликвидированна каноническая форма ее управления (патриархат), изъятием церковных земель подорванно благосостояние духовенства и возможности церковной благотворительности, резко сокращенно количество монастырей…" (митр. Иоанн (Снычев), Русская симфония).
Часто говорят о необходимости церковной благотворительности. Мне это не понятно. Ведь церковь создана не для ведения хозяйственной деятельности. Т.е. она может благотворить из пожертвований.
Допустим, церковь завела хозяйственное дело (бизнес). Тогда она должна быть на равных условиях с остальными хозяйствующими единицами. Справедливая цена в условиях совершенной конкуренции складывается из издержек на оплату труда и основной капитал. Из чего благотворить?
"Зарплату наемничу" удерживать или губить дело, истощая основной капитал? Ну допустим, монахам не нужна такая ЗП как мирским, и эту разницу можно было бы благотворить. Ан нет. Сегодня стоимость рабочей силы у монаха будет едва ли ниже чем у мирянина. Она складывается из затрат на питание и проживание в монастыре. Полноценное питание монаха сегодня едва ли ниже чем у мирянина. О проживании и говорить не приходится, если монах живет в историческом монастыре. Ссюда надо бы включить кроме дорогой коммуналки (это ж не массовая застройка) затраты на реставрацию и поддержание построек, налоги на недвижимость и землю.
|
|
|
Георгий Р. 07.11.2007 15:39
|
# |
|
|
Вот вам М.Бабкин ответил на ваш вопрос о причине падения империи: "2) благочестие народа." А Вы будто не заметили.
Я то же хотел было вам сказать, да не решился сразу.
Вообще-то по-вашему получается странная, на мой взгляд, логика (антропоцентричная?), что такие сложные процессы как история (в частности жизнь государства и народа) зависят исключительно от эффективности деятельности общественных институтов. Не это ли приглашение к революциям?
|
|
|
диакон Евгений 07.11.2007 13:40
|
# |
|
|
да знаю я эту вашу "гипотезу", оставили бы вы эту глупость, займитесь лучше более серьезными вещами. Что такое зловерие – ну посмотрите хотя бы у Даля, вопрос о значении православной монархии слишком второстепенный для того, чтобы обозначать его таким словом.
что имел в виду упоминаемый архиерей мне сложно сказать, надо контекст смотреть. А вообще слово "Мною царие царствуют" действительно и без помазания миром (думаю вам известно, что эта традиция довольно поздняя, византийские императоры спокойно обходились без миропомазания).
|
|
|
Михаил Бабкин 07.11.2007 06:57
|
# |
|
|
Диакону Евгению.
Отче диаконе, искренне благодарю за весьма обстоятельный ответ.
Однако он меня, к сожалению, не удовлетворил.
Не удовлетворил хотя бы по одному тому, что он расходится в вопросе о «смысле и связи» явления иконы «Державной» с точкой зрения патриарха Алексия II, а также с таким авторитетным изданием, как «Православная энциклопедия».
Плюс, я удивлён Вашими словами: «Сектантство со второй половины XIX века стало просто кошмаром для России». «…Кошмар для России» – это звучит громко. Впервые об этом, признаться, слышу.
Ну да не будем, ни о сектах, ни о кошмарах…
Плюс, Вы говорите, что «акафист этот сборный, потому и назывался акафист акафистов».
На самом деле акафист (в упомянутом патриархийном издании) называется просто «Акафист». В упомянутом же сборнике С. Фомина приводится три текста акафиста. Два первых называются «Краткий акафист …». Причём текст второго (как сказано у Фомина) «Святейшим патриархом Тихоном исправлен и допущен к употреблению». Третий же – просто «Акафист». И ни одного «акафиста акафистов». То есть все тексты – цельные, не сборные.
И важно то, что 2-е кондаки у всех акафистов одинаковы.
Вобщем, отче диаконе, продолжу я искать по историческим источникам смысл 2-го кондака самостоятельно…
Вот воистину же «в споре рождается истина»! Вот нашёл же я в дискуссии с Г. Кремневым «альфу и омегу» «официального толкования» явления «Державной» иконы! И всё – по открытым, опубликованным, по церковным источникам.
Так что и здесь, надеюсь, истина когда-нибудь обрящется.
Пока же у меня на сей счёт есть рабочая гипотеза. Полагаю, что под «нечестивым зловерием» полагается что-то вроде участия императора в делах управления Церкви.
И натолкнули на эту гипотезу следующие слова видного иерарха РПЦ первой трети XX века:
«Всем известно, что русские цари при короновании помазывались миром. С точки зрения канонической и догматической это было [только] помазание миром и ни в коем случае не таинством миропомазания.
И я лично считал это таинством только будучи гимназистом пятого класса, а когда стал разбираться в смысле церковных указаний, то стал уже критически относиться к детским учебникам.»
Очевидно, сей иерарх, окончивший Императорскую Московскую духовную академию, не «сам придумал» такое. Полагаю, что и среди учителей гимназии, и среди профессуры МДА были его единомышленники и учителя в сем вопросе.
Так вот: если император не есть – буквально понимая слова сего иерарха – помазанник Божий, то его участие в делах Церкви есть полное нечестие. А вера в то, что он помазанник Божий – и есть «то самое» «нечестивое зловерие».
Так что у меня есть такая вот гипотеза, которую надо дальше исследовать.
А как Вы, отче диаконе, прокомментируете приведённые слова епархиального архиерея? Повторное миропомазание императоров – таинство или нет?
|
|
|
Сергей Евгеньевич Сенько 07.11.2007 00:50
|
# |
|
|
|
диакон Евгений 07.11.2007 00:26
|
# |
|
|
Михаил, вы умудряетесь блуждать в трех соснах. Не надо тут усматривать никакого тайного смысла , объяснение мое вы правильно поняли.
Сектантство со второй половины XIX века стало просто кошмаром для России, секты плодились как грибы, я перечислил лишь малую толику их видов, но одни хлысты чего стоили! Как мне кажется, еще бы немного и старообрядческий раскол был бы позади по масштабу (кстати, причины обоих явлений примерно одинаковы). Пастыри Божии, увы, были теплохладны, истинная вера оскудела и темный народ, предоставленный самому себе, изобретал себе свою веру как мог. Революция произошла не на пустом месте, удивляюсь, что я должен это объяснять историку!
про акафист – никто и не говорил что 2-й кондак продолжает первый икос, я просто указал на аналогию, у меня сейчас при себе нет текста, но я помню в 1-м икосе есть тоже упоминание о зловерии. Если вы хотите, чтобы акафист был связан только с царским отречением, то это, уверяю вас, слишком узко для церковного текста, да и вообще акафист этот сборный, потому и назывался акафист акафистов.
|
|
|
Михаил Бабкин 06.11.2007 21:41
|
# |
|
|
Диакону Евгению.
Отче диаконе, на сколько я знаю, «структура» акафиста такова, что содержание кондаков раскрывается не в предудущих (на что Вы ссылаетесь), а в следующих сразу икосах.
(То есть номер «разъяснительного» икоса совпадает с номером «раскрываемого в икосе» кондака).
Посему смею предположить, что, во-первых, Ваше ссылка на «предыдущий икос» некорректна. Из содержания же 2-го икоса об упоминаемом во 2-м кондаке «нечестивом зловерии» нет ни слова.
Во-вторых, в первом икосе (коль о нём зашла речь) не говорится об иконоборчестве. В нём на эту «тему» дословно говорится:
«…Радуйся, почитание святых икон освящение».
В-третьих. По-Вашему, 2-й кондак следует понимать примерно так(?):
«Видящи, Всенепорочная, с высоты небеснаго жилища Своего, идеже с Сыном Твоим во славе пребываеши, скорбь верных рабов Твоих, яко гневнаго ради Божия посещения вера Христова поругаема бывает нечестивым зловерием (то есть распространением на рубеже XIX-XX веков в России сект штундистов, хлыстов, молокан, субботников, духоборов и т.п. со всем их нечестивым зловерием. – М.Б.), благоволила еси явити нам икону Твою Державную, да вси христолюбивии людие усердно молятся пред нею, вопиюще Богу: Аллилуиа».
Я Вас правильно понял? Такое Вы даёте объяснение? или нет?
(Однако такое объяснение рождает сплошные вопросы: а через запятую к хлыстам, духоборам и проч., инославные и иноверные исповедания можно ставить?
Плюс, судя по-Вашему, причина появления всех этих сект в России являет собой знак «гневнаго Божияго посещения»? – А куда же смотрели пастыри Божии? …Но да не будем о сектах…)
Так правильно ли я Вас понял?
(Однако, размышляя вслух: а, по-моему, явление «Державной» иконы как-то связано со свержением императора, с событиями 2 марта 1917 г. Впрочем, что значит по-моему? – Об этой связи говорится в «Православной энциклопедии», в статье патриарха Алексия II и других источниках!)
|
|
|
диакон Евгений 06.11.2007 19:54
|
# |
|
|
я вполне в курсе, как себя называют старообрядцы, но это дела не меняет (кстати, против термина "новообрядца" – ничего не имею, как впрочем и нормального старообрядца, который не состоит в расколе)
Зловерие – искаженная или нехристианская вера, в акафисте в предыдущем икосе указывается на одно из таких проявлений, которое обличает явление иконы – иконоборчество. Думаю, для историка не составляет секрета что на рубеже XIX-XX веков в России существовало немало сект, вроде штунды, хлыстов, молокан, субботников, духоборов и т.п., собственно об этом печаловались многие известные лица в России, от прав. Иоанна Кронштадсткого (лично от них пострадавшего) и свт. Феофана Затворника, до, как ни странно, даже Льва Толстого.
|
|
|
Михаил Бабкин 06.11.2007 18:38
|
# |
|
|
Диакону Евгению.
Отче диаконе, термин «староверие» – староверческий. Староверы предпочитают себя называть именно староверами, а не старообрядцами.
Аналогично, и Вас (и всё духовенство РПЦ, или РПЦЗ и т. д.) я не именую ни «новообрядцами», ни «никонианами», ни «сергианами». Ибо ведь Вы себя так не именуете.
Отче диаконе, Вы, как священнослужитель Русской Православной Церкви, разрешите, пожалуйста, моё недоумение относительно одного давно мучающего мою душу вопроса.
О каком «нечестивом зловерии» говорится во 2-м кондаке акафиста иконе «Державной»(?):
«Видящи, Всенепорочная, с высоты небеснаго жилища Своего, идеже с Сыном Твоим во славе пребываеши, скорбь верных рабов Твоих, яко гневнаго ради Божия посещения вера Христова поругаема бывает нечестивым зловерием, благоволила еси явити нам икону Твою Державную, да вси христолюбивии людие усердно молятся пред нею, вопиюще Богу: Аллилуиа».
(Источник: Акафист «Державной» иконе Пресвятой Богородицы. М., Издательство Московской патриархии. 1995. С. 4–5).
Поверьте, для меня этот вопрос очень важен. И я никак не могу найти на него ответ.
Надеюсь, что Вы, как священнослужитель, разрешите мои недоумения относительно сего важного для меня вопроса.
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | Следующая >>
|
