|
Ильдар 26.10.2008 20:24
|
# |
| Отличный фильм. Русским давно надо признать, что по отношению к татарам они перегнули палку. Мы живем на своей родной земле, религия наша ислам.И в России по численности мы вторая нация!!!
|
|
|
Гость1 25.08.2007 21:45
|
# |
Как появилась пьеса.
Дневник Евфимия Александровича Малова
В июле сего 1917 г. шла (история, якобы) «Зулейха»1 (это девушка из крещеных татар, отпадших в мухаммеданство). Сначала ее выдали замуж за татарина-мухаммеданина. Русские убили его, а Зулейха была насильно выдана замуж за русского мужика, который ничего не делал, только пьянствовал. Зулейха сама убила его. Таким образом, представление было интересно для зрителей: здесь на сцене показывались радости жизни — брак (особенно первый) и печали—два убийства. Здесь публика видела арабскую молитву и разные присловия муллы, и какое-то бормотание русского священника. Этого последнего называли два раза дураком. Кончается представление тем, что Зулейха осталась до смерти твердою в мухам-меданской вере, и за ее блаженною душею пришли Ангелы Божий (в белых ризах, с крыльями). Этих Ангелов все домашние и знакомые, бывшие при кончине Зулейхи в доме ее отца, видели и из-за этого чудесного явления Ангелов убедились, что мухаммеданская вера—^есть вера истинная. На этом татарском представлении был сын мой Сергей Ефимович, в настоящее время, по милости Божией (со времени революции газеты перестали употреблять это выражение. Всем дана свобода. Это значит: что я хочу, то и делаю), доцент Казанского университета (восточного факультета). Он мне и сообщил о татарском театре и рекомендовал посоветовать слушателям миссионерских курсов побывать на представлении
«Зулейхи». Здесь миссионеры христианской религии унижены, а мухаммеданская возвышена. Народ русский представлен пьянствующим, словом, вся пьеса имеет для миссионера большое значение, надо обсудить эту пьесу как следует, с миссионерской точки зрения. Сын мой спрашивал татар-мухаммедан в театре, нет ли о Зулейхе книжки (либретто?), но ему сказали: книжка скоро будет. Он уже два раза ходил по татарским книжным лавкам, но ему сказывают, что книжка о Зулейхе еще не появилась.
1. Зулейха — главная героиня одноименной драмы Га-яза Исхаки, впервые поставленной в 1917 году.
http://tatarica.yuldash.com/history/article60
|
|
|
Lajdemr 15.01.2007 08:53
|
# |
|
|
Уважаемый Urus,
спорить с Вами не буду, но остаюсь при своём мнении (есть основания). Приятно было пообщаться. Желаю всего хорошего!
|
|
|
Urus 12.01.2007 16:02
|
# |
|
|
Уважаемый г-н Lajdemr!
Не получается у меня всё же точку в нашей дискуссии никак поставить. Теперь вот совсем некстати профессиональное самолюбие заело. Так что:
1. О том, были ли у русских реальные возможности попасть в XVI веке под власть турок и сделаться рабами, а также о том, почему Сулейман Великолепный не помог татарам и мари.
М.Г.Худяков о событиях, последовавших после 1527 года: «Тогда казанское правительство, не надеясь одержать верх над Россией без поддержки союзников, вступило в переговоры с турецким правительством. Этот шаг, которым Казанское ханство обязано Крымской династии, имел важное моральное значение, так как непосредственно сближал Казань с могущественным и родственным османским народом и вводил ханство в круг союзных мусульманских государств. Казанское правительство заключило с султаном Сулейманом Законодателем договор на следующих условиях: Казанское ханство признает над собою верховную власть турецкого султана и принимает ханов по назначению турецкого правительства; со своей стороны, Турция оказывает Казанскому ханству поддержку в войне против русских и прочих врагов. Этот договор устанавливал такие же отношения между Казанью и Турцией, какие существовали между Крымом и турецким правительством; естественно, что с воцарением в Казани крымской династии сюда были перенесены все традиции крымских владетелей, в том числе и отношения к Турции. Договор был формально скреплен, и турецкий посол в Москве грек-мусульманин князь Искандер Мангупский (Мангуп – греческий город в Крыму, составлявший удельное княжество) сделал официальное заявление русскому правительству о том, что отныне Казань является турецкой областью (юрт). Русское правительство отказалось признать этот факт и заявило со своей стороны, что Казань была, есть и будет подвластна русскому государю, что хан Сагиб – мятежник и не имеет права дарить Казань султану».
Б.Ишболдин аль-Бекри (США) о:
– событиях после 1515 года: «Интересно отметить, что во время своего восшествия на престол Крыма в 1515 Махомет-Гирей убил всех своих братьев и племянников, живущих в его владениях, однако сохранил жизнь своему младшему брату Саип-Гирею, который часто посещал Казань. На обратном пути из своей победоносной кампании против Казани, где Сахип-Гирей был поставлен на престол, Махомет-Гирей осадил Москву, однако отступил в Крым после того, как Великий Князь Москвы заплатил ему ежегодную дань, как если бы он был ханом Золотой Орды. Обязательство в том, что Россия будет платить ежегодную дань Крыму, было дано татарским князем Петром Казанским, который в это время официально был ответственным за Москву по приказу Василия III. Из Рязани крымский хан был отогнан русским военным командиром австрийского происхождения Иваном Коваром, однако он смог увести с собой 108.000 русских пленных, которые позднее были проданы в качестве рабов на знаменитом рабском рынке в Каффе. Здесь славянские рабы обычно покупались евреями, греками, армянами, итальянцами и затем перевозились в Константинополь, где они опять перепродавались на местном рынке или отправлялись в Сирию, Малую Азию, Персию и Египет. Много русских пленных оставались в Крыму, где они работали как рабы. Судьба тех, кому выпало несчастье быть использованными на турецких военных галерах, была наиболее печальной».
– события 1552 года: «Аннексия Казани Москвой не была признана крымским ханом Девлет-Гиреем, однако он не имел достаточного количества войск для того, чтобы представить угрозу Москве. Тем более, что Сулейман Великолепный был чрезвычайно низкого мнения по поводу военных качеств крымских и ногайских татар. Такое мнение было причиной пассивности Турции. Сулейман легко мог бы согласиться на реальную помощь татарам, если бы он не был уверен, что в конечном счёте он должен будет надеяться лишь на свои войска».
В том то, г-н Lajdemr, и суть, что русские своим стремительным броском «навстреч солнца» опередили турок, которые, Вы уж не сомневайтесь, нашли бы в себе со временем возможность дойти и до Москвы. А рабство для русских, как Вы можете убедиться, не было тогда «бабьими сказками», оно было весьма и весьма «осязаемо» и реально.
2. Как славяне могли до 7 века оказаться на Средней Волге, я Вам, к сожалению, объяснить не могу, так как не являюсь археологом. Может быть, заблудились… А то, что именьковцы отождествляются со славянами – это не моя бурная фантазия, а гипотезы весьма серьёзных учёных, которые (с соответствующим обоснованием) Вы без особого труда можете найти в специальной литературе (теории Г.Б.Бурова, Ю.А.Семыкина и др.).
3. Что же касаемо «славной истории» Золотой Орды, то здесь я, извините, даже спорить не берусь, так как Вы целиком и полностью повторяете «зады» современного квазиисторического «попарта» со всеми его байками о веротерпимости, нерушимом братстве русских князей и монголо-татарских ханов, о том, как русские на Куликовом поле восстанавливали «конституционный порядок» в Золотой Орде и т.д. Серьёзные историки давно уже не обращают внимание на всю эту околонаучную публицистику, потому что очевидно: игра идёт «в одни ворота», и те, кто её фабрикуют, в упор не замечают факты, не вписывающиеся в их стройные «ордынские» теории? Почитайте летописи о Батыевом нашествии, о последующих «походах» и «посольствах»: наглядно убедитесь и в «веротерпимости», и в прочих «благах», которые триста лет несли монголо-татары на Русь. Временами не только на «иго», но и на геноцид тянет.
С Куликовской битвой же вообще полный «цуцванг». Какое только очередное «открытие» не сделают по поводу её наши «ордофилы», обязательно создают тем самым новое противоречие, разрешить которое оказываются не в состоянии. Вы вот, например, знаете, сколько при Тохтамыше здесь ещё «законных» (в том числе и чингисидов) и «параллельных» ханов было? Почему Тохтамыш с Тамерланом то мирился, то рубился? Или почему этот неблагодарный Тохтамыш через несколько лет так дико отблагодарил своих верных «вассалов», разорив дотла русские земли? Сплошные логические неувязки, а Вы этак без оглядки на них рубите с плеча «правду-матку».
Насчёт совместных набегов у Вас тоже какая-то странная арифметика получилась. Насколько я помню, наши местные татарские историки и то больше набегов «в свой актив записали», а то совсем неудобно получается: грабили, убивали и насильничали в основном русские, а целые города полоняников почему-то в руках у татар оказывались. И здесь, таким образом, что-то «не бьётся».
И давайте всё-таки завяжем как-нибудь с исторической дискуссией. Иначе, боюсь, нас скоро обоих погонят с форума.
С уважением…
|
|
|
Lajdemr 12.01.2007 12:05
|
# |
Отец Вячеслав, никто у русских ничего не собирается отнимать, давайте не будем перегибать планку.
Urus, я очень сожалею, что мои ответы на Ваши вопросы так Вас раздосадовали. Но Вы же сами просили подробностей, поскольку не верили общей информации "на словах"! Думаете мне охота поднимать эту подноготную? Более того, я не обвиняю абсолютно всех миссионеров, как Вы это представляете. Слава Богу, нормальные люди тоже были, но общая картина была некрасивая. Привести источники я тоже могу, их море, но не вижу смысла.
Что касается Сулеймана, он не сделал абсолютно ничего для спасения Казанского ханства. Ни крымские татары, ни астраханские Казани не помогали. Крымцы не помогли Казани ни в 1552 г., ни в 1572 году когда мари отправили послов в Крым за военной помощью.
Про "триста лет ига" тоже добре мозги всем промыли. До правления хана Узбека у Руси с Ордой был военный союз, препятствующий католической экспансии на западе. Ни в одном русском городе не правил татарин и не стоял военный гарнизон. Сын Батухана Сартак был приёмным братом св. Александра Невского, в столице Орды Сарае была открыта православная епархия, многие ордынцы были христианами (либо православными, либо несторианцами). ЦЕРКОВЬ РАЗВИВАЛАСЬ. И не надо рассказывать сказки, что Александр Невский был предателем. По ясе Чингисхана религиозных притеснений никому не было. Всё изменилось лишь с приходом хана Узбека, который "по официальной версии" объявил госуд. религией Ислам и начал теснить христиан. И то, это под вопросом, т.к. по "Ярлыку хану Узбека митрополиту Петру" 1313 г. этого не скажешь […Да никто же обидит на Руси соборную церковь Митрополита Петра, и его людей и церковных его; да никто же взимает ни стяжаний, ни имений, ни людей… и т.п.]. В 1380 г. русские сражались на Куликовом поле за власть Орды (а не против, как до сих пор кричат), а через 100 с хвостиком лет Казань уже была под сюзеренитетом Москвы и вместе ходили "бить" Орду. О каком 300-летнем иге Вы говорите???
По поводу горькой судьбы некоторых православных святынь в Казани я разделяю с Вами ваше негодование. С крестами, как я уже сказал, тоже нехорошая история получилась.
Можете не отвечать на мой пост, т.к. и мне кажется, что мы уже всё сказали.
С уважением
|
|
|
Lajdemr 12.01.2007 10:24
|
# |
|
|
Поселения на Средней Волге до 7 в. не могли быть славянскими по той простой причине, что славяне пришли с запада даже на Киевскую землю, не говоря уже о Москве или Средней Волге. Кроме того, русские являются славянами лишь отчасти, т.к. в основной своей массе это ославяненные финно-угры (наши братья) и отчасти тюрки, на территорию которых пришли славяне с нынешней Украины. На этом основании действительно русских можно считать коренными. Но речь была не об этом. Речь была о реализации коренными народами на своей родной территории тех же прав, которые есть у русских по всей России, и никто русских не выводит "за скобки". Естественно, не в ущерб русским. По крайней мере должно быть реальное двуязычие, а не только "по Конституции".
По удмуртам аргументы простые, и давно уже доказаны учёными. Удмурты не могут себя реализовать как удмурты, поэтому возникают все эти негативные последствия. Реализовать себя они могут лишь как русские (ранее я уже говорил о нацполитике России) – станешь русским или как русский – сможешь жить без проблем в меру своих способностей. Есть мнение, что непоправимый урон детям, которые дома говорили на своём национальном языке, наносит чисто русскоязычная школа. Это и стресс, и чувство неполноценности, и невозможность усваивать материал быстро. После войны до 6 класса учились на нац. языке, а затем был плавный переход на русский – это оптимальный вариант. Из тех поколений было много учёных и видных людей. Затем национальные школы отменили и люди попали в дурную ситуацию. Та же ситуация у мари. Это конечно же причина не единственная.
«урус дунгыс» или «урус хайван» – у нас это исключено. Мы уже давно живём мирно и дружно. А Пуцек-Григорович, кстати, является первым создателем марийской грамматики на основе кириллицы.
Князь Симион устроил "погромы" в ходе захватнической войны. Чисто черемисских набегов на русские земли не было. Были набеги лишь в составе ханского войска. Я не говорю, что татары и мари были ангелы, но в 16 в. русскими было совершено около 30 набегов, в то время как татарами (с марийцами) около 5, и то ответных, по иннициативе ханов Крымской династии Гиреев. Про "Гитлер отдыхает" я просто сказал с большим сожалением и обидой о действиях "христолюбивого воинства".
Про возможное "объединение Золотой Орды" я уже говорил. Это выдумка для оправдания захватнических войн, которую вдалбливают россиянам с малолетнего возраста. Ни о каком объединении речи быть не могло. Большая Орда ещё в 15 в. пришла в запустение, Казанское и Крымское ханство действовали сами по себе. Если помните, в 1380 г. (Куликовская битва) русские учавствовали на стороне Большой Орды за законного хана Тохтамыша против незаконной крымской оппозиции – Мамая. Крым, кстати, всегда стремился освободиться от власти Большой Орды. А уже в 1491 г. вместе с крымцами против Большой Орды двинули и Москва, и Казань. Через некоторое время крымский хан Менгли Гирей окончательно разбил войско Орды и покончил с её существованием. Осколки орды (Крымское, Казанское и Астраханское ханства, Ногайская Орда) объединяться не собирались. Они то заключали союзы, то отмораживались друг от друга. Всё было очень зыбко. Кроме этого у них у всех хватало внутренних проблем. Москва никому не была нужна. Крымцы пару раз сжигали Москву из мести, но никто не собирался её прибирать к рукам. Так что "грядущее рабство" русских у татар – бабьи сказки.
Безусловно, Православие – очень положительный момент, но так, как его "проповедывали", как говорят на Украине – хай меня ранят! Боюсь, что слова Черномырдина ещё долго будут вспоминаться в России: "хотели как лучше, а получилось как всегда".
|
|
|
Urus 11.01.2007 22:48
|
# |
|
|
Ну что ж, г-н Lajdemr, продолжим!
5. У Казанского ханства в то время действительно не было планов завоевать Москву. Да и не могло быть – силёнок сделать это в одиночку уже не хватило бы. У местных ханов были куда более прозаичные планы – они (и их «подшефные» князья), как известно, специализировались на периодических набегах на русские земли, грабежах и захвате полоняников, которых ко времени похода 1552 года «накопилось» на территории ханства (согласно сведениям из упоминаемых вами летописей) до ста тысяч человек. Цель «нейтрализовать» за счёт своих верных вассалов, а потом по возможности и «задавить» северный форпост христианства ставили перед собой турки, самые большие друзья которых – крымские Гиреи периодически залезали на ханский престол в Казани (откуда по неосторожности иногда даже падали). Только не лукавьте, что Вам ничего не известно о завоевательных телодвижениях «защитника правоверных» султана Сулеймана Великолепного (он же – Сулейман Законодатель и Сулейман Великий) и его планах насчёт Казани, Астрахани и Крыма. И мозги на сей счёт никому «промывать» в Москве надобности не было: тогда, слава Богу, у русских правителей с мозгами всё в порядке было, за триста лет ига татары их очень хорошо «промыли».
Для тех, кто раз и навсегда не застолбил у себя в голове советские и местечково-националистические идеологические схемы насчёт Ивана IV Грозного и взятия Казани, советую посмотреть: http://zapravdu.ru/elektronnaya-biblioteka/istoriya-rossii/ivan-groznyi.-mychitel-ili-mychenik_6.htm l И хотя лично я согласен не со всем тем, что там утверждается, но общее направление мысли автора считаю правильным.
Смести «всё подчистую» в Казанском Кремле в конце XX века у татар никаких оснований быть не могло, потому что мы с Вами не в XVI веке живём и у нас сейчас в стране не религиозная война на выживание идёт. Думайте, пожалуйста, о чём говорите. Что же касается «времён оных», то, как известно, Казань в 1552 году подверглась такой интенсивной пушечной бомбардировке и так пострадала от «подкопных» взрывов (почитайте своего любимого князя А.М.Курбского), что после них и сносить-то особенно нечего было, хотя некоторые историки считают, что развалины ханского дворца, к примеру, сохранялись аж до начала девятнадцатого века.
Насчёт же бывшей Дворцовой церкви Вы правильно сокрушались: тот «ромб», который Вы на ней узрели, был знаком ЮНЕСКО, хотя многие «несознательные» товарищи (в том числе и туристы) воспринимали его как масонский. В результате разразился достаточно большой информационный скандал, отголоски коего, по слухам, дошли до Патриархии, и «ромб» … заменили на «яблоко». Но крест устанавливать всё равно отказались. Не знаю уж, какой «мудрец» просветил Вас насчёт того, что Дворцовая церковь – это бывшая мечеть (здесь вы, кстати, опять сами себе противоречите, ведь выше сами же пишете, что русские в своё время снесли в Казанском Кремле всё подчистую). Есть версия, что на этом месте когда-то стояла ханская мечеть (заметьте, только версия), а рядом была открыта усыпальница казанских ханов, которая сейчас превращена в подобие мавзолея. Так вот, крест отказались устанавливать на том основании, что он оскорбляет религиозные чувства мусульман, насчёт же религиозных чувств православных, которым не только не вернули принадлежавшую ранее РПЦ церковь, но даже не позволили возвратить на неё в «декоративно-реставрационных» целях крест, никто и не вспомнил.
«Якорные» кресты (которые, как Вы изволили выразиться, «с полумесяцем») тоже сочли за «оскорбление», хотя таковые кресты, если я не ошибаюсь, появились ещё в Византии и несли абсолютно иную смысловую нагрузку, нежели демонстрацию победы «православия над исламом» (по одной из версий, это, действительно, «якоря», по другой – символическое изображение чаши Грааля и т.д.). К тому же и водрузили их уже в советское время во время реставрации собора. «Смелые» татарские националисты в лице нескольких выживших из ума старичков пообещали тогда забраться на храм и сбросить их с него. И все их, естественно, как у нас водится, сразу испугались, и вместо того, чтобы впаять им срок по статье за разжигание межнациональной и межрелигиозной розни, прислушались к «мнению общественности», быстро заменив кресты на менее оскорбительные». Такая вот невиданная «толерантность».
Я, кстати, всего несколько примеров привёл, чтобы не пугать мирных обывателей.
6. За что же Вы в самом деле так не любите православных миссионеров, что «причёсываете» всех под одну «завшивленную» гребёнку? Я в своё время достаточно плотно работал с документами из архива Казанской духовной консистории. Скажу Вам прямо, что найти там при желании можно, что угодно, так как консистории по большому счёту для того и создавалась, чтобы решать спорные вопросы, разбирать жалобы и проступки духовных лиц? Хотите опорочить православное духовенство – надёргайте из этих дел информацию о прелюбодеяниях, пьянстве, мздоимстве и т.д. – и смело заявляйте, что все православные священники сплошь и рядом были развратниками, алкашами и ворами? Убеждён, что многие наши слабые мозгами соотечественники Вам поверят. Но вот будет ли это правдой? Безусловно, нет. Ту же процедуру Вы пытаетесь проделать и в отношении миссионеров. Будучи ослеплены какой-то иррациональной озлобленностью на проповедников Слова Божия среди инородцев, Вы просто отказываетесь видеть в их деятельности «до Ильминского» какие-либо положительные примеры, выискивая исключительно отрицательные и не указывая, откуда взялся тот или иной цитируемый Вами документ, подтвердились ли изложенные в нём факты, какая мера наказания была применена к священнику, совершившему данный проступок и т.д.
Ещё раз повторяю, чтобы создать о чём-то цельное представление, нужно обладать всей полнотой информации, а многие консисторские «тюки» с документами до сих пор ещё даже не распечатаны и не пронумерованы. Я видел это своими глазами.
7. Насчёт «заморских политтехнологов» я уже ответил.
Да, не гожусь я, по-видимому, г-н Lajdemr, на роль кота Леопольда. Чувствую, что наша дискуссия начинает уже пестрить повторами, поэтому, с Вашего позволения, ставлю в ней со своей стороны точку. Можете, конечно, если хотите, расценивать это как мою полную и безоговорочную капитуляцию, но на самом деле мне просто стало жалко своего времени, так как постоянное воспроизведение и без того известных фактов меня уже не только начинает утомлять, но и мешает сосредоточиться на более важных делах.
И всё-таки, давайте жить дружно! С уважением ко всем…
|
|
|
протоиерей Вячеслав Пушкарёв 11.01.2007 21:05
|
# |
LAJDEMRU. Когда начинаешь с нуля, всегда первое время бывают проблемы. Чем более профессиональны делатели, тем менее проблем. К моменту присоединения Поволжья и пр. Русская Церковь (при татарах сохранившаяся, но совершенно не развивавшаяся) находилась на уровне развития нач. XII века. Кроме того, миссионерский опыт был совершенно забыт, а развиваться он начал вынужденно, следуя за огнём и мечом победоносной оборонительной войны. Уже в нач. XVIII века подход к миссионерскому служению изменился коренным образом, что повлекло за собой мощнейшую волну воцерковления инородцев. Изменилась в это время и чиновничья администрация, которая, всё более и более становилась национальной. Ещё. Если Вас интиресует где я живу, то наберите в поисковой системе мой полный «НИК» и эта проблема, для Вас, прояснится.
URUSU. Заметьте, что все посты LAJDEMRA равномерно открывают завесу общего национального мышления инородцев, о которой они часто даже и не задумываются. Таковое мышление "невидимая" норма их бытия. Во сём этом повторяется пример языческой Римской Империи не сумевшей, галлов и болгар, сделать римлянами. Лучший способ построения государства, в средние века, зиждился на аксиоме: "Нет человека(нации), нет проблем". Именно так поступали арабы и турки. Именно так могли поступить и русские, но не поступили, потому, что их сдерживала остаточная православная ментальность. Не поступили, а теперь "оставленные", подобно той лисе из сказки, требуют своего телёночка за курочку. У вас есть лишний телёночек? У меня нет. Свои, знаете ли, едоки не кормлены. С уважением…
|
|
|
Lajdemr 11.01.2007 16:07
|
# |
DjKoul, на Ваш вопрос я уже ответил.
Уважаемый Urus, я продолжаю незаконченное:
5. Признаёте святотатства русских, это уже хорошо. А о возможных святотатствах татар в случае победы Казани говорить не надо. У Казани никогда не было цели завоевать Москву. Это очевидно. Об этом и многие русские историки писали (Карамзин, Соловьев и др.). У Москвы до поры до времени тоже такой цели не было, пока, если я не ошибась, митрополит Макарий Василию 3 мозги не промыл. Именно с этого момента и начинается имперское мышление.
"Успокаивать" меня не надо, положа руку на сердце, все мы понимаем, что поругание святынь любого народа не есть хорошо. В ситуации со зданиями Казанского Кремля я татар не оправдываю, просто осознаю, что у них были основания снести там всё подчистую, как это сделали русские в своё время, но, слава Богу, этого не произошло. Благовещенский собор стоит, и татары немало вложили на его реставрацию. Что касается Дворцовой церкви, я тоже в своё время сильно сокрушался, что на ней вместо креста какой-то ромб, пока не узнал, что это бывшая мечеть. С "якорными" (которые с полумесяцем?) крестами татары конечно погорячились.
6. "Беспредел" был с самого начала. Крестили людей не знающих ни православные каноны, ни даже русского языка. А потом строчили доношения в Казанскую Духовную Консисторию, что мол новокрещённые веру Христову не соблюдают и пр. Из заключения Сенатской комиссии Свечина: "крестились не для закону, но для избавления наказания или не имея достатку чем платить, желая пользоватца трехлетнею льготою". Людей, не знающих русский, заставляли тупо учить "Отче наш", "Символ веры" и псалом 50 (по памяти невозможно, а читать по-русски не умели) и стращали содержанием под караулом, ездили с периодическими проверками "знаний". Обычно такие процедуры заканчивались взяткой, и вопрос отпадал до следующей проверки. Или такой беспредел типа: "когда новокрещен, кто умрет или для погребения тех умерших привезут, то оной священник берет с них за то погребение 2, по 1,5 и по 1 рублю [по тем временам!], а когда того числа денег не дадут, то не погребает. И бывает тех умерших человек по 10 без погребения недели по 2 и по 3 и по месяцу. И потом оной священник приезжает к сродственникам и бьет смертными побои и приговаривает, что для чего они для погребения не приезжают и денег не привозят. А им, новокрещеном, толикого числа денег взять негде. Когда ж случается у них, новокрещен, свадьбы, то берет с каждой свадьбы по рублю и больше. А без того и свадьбы не венчает. Потому.. по скудости их, и за такими многими от священника поборы многие не женаты и живут одиночеством. Когда ж у кого родит жена, то оной священник от молитвы берет по 3 и 5 копеек, от от крещения младенцев по 15 копеек. А когда кому сколько денег взять негде, то берет сильно, что пажити: топор, подушку или иное что, также хлебом." Дальше идёт дальнейшее описание всех видов поборов священниками ржи, овса, полбы, хмелю, сена и пр. по разным причинам. Это было сплошь и рядом. Кроме того, монастыри и церкви самовольно занимали лучшие общинные земли. Из-за беспорядков на местах люди бежали на восток (Татарстан, Башкирия, Урал). В 18 в. бегство вообще обернулось в лавину. Ещё раз говорю, что до Ильминского, Царство ему Небесное, творился бардак.
7. Про "заморских политтехнологов", если вы посмотрите моё сообщение, то увидите, что мне тоже не смешно. О них я тоже наслышан, действия их понимаю, но к нам, слава Богу, они никакого отношения пока не имеют.
Ссориться, естественно, тоже ни с кем не желаю и поддерживаю Вас в призыве жить дружно.
|
|
|
Urus 11.01.2007 15:14
|
# |
Г-н Lajdemr!
Несмотря на большую занятость, готов пойти на новый виток дискуссии, так как вижу, что по некоторым вопросам наши «круги» всё же пересекаются. По пунктам:
1. Если для Вас понятия «националист» и «патриот» одно и то же, если Вы признаёте за русскими (надеюсь, искренне) равные права с титульными нациями в «национальных республиках» и допускаете (как я понял, в первую очередь для себя), что в дальнейшем всё же можно будет «поставить знак равенства между «патриот Марий Эл» и «патриот России», то Вы вполне могли бы называть себя марийско-российским «национал-патриотом». Как говорится, «два в одном», и все довольны.
Когда я писал о «финно-угорской» «пешке» и её роли в затеянной против России «шахматной партии», я не ставил задачу дать оценку марийцам, мордве, удмуртам и иже с ними с позиций: «плохие» они или «хорошие», «русофобы» или «русофилы». Увлечь во грех пустой национальной гордыни во вред России и православия можно представителей любого народа, в том числе и русских (что мы, к сожалению, в последнее время и наблюдаем на примере некоторых идеологов так называемого «русского марша»). Рад, что «у нас стало получше с национальной политикой» и в Марий-Эл днём с огнём не сыщешь русофобов (известные «жрецы», как я понимаю, не в счёт). Я знаком с некоторыми марийцами, и никто из них, действительно, никогда не позволял себе никаких выпадов в адрес русских или других народов. В Йошкар-Олу хотел съездить давно (благо дело – езды несколько часов на электричке), но всё никак не выберусь. Ну, если уж Вы приглашаете, как-нибудь придётся сподобиться.
Не называл я Марий-Эл и «поселением диаспоры». Марий-Эл, Татарстан, Чувашия и т.д. – это, несомненно, родная земля марийцев, татар, чуваш, но одновременно – это родная земля и русских, которые живут здесь уже, по меньшей мере, пять веков. Это и наши «собственные республики», если на то пошло. И не надо, говоря о «коренных», выводить за скобки русских. Мы тоже не «пристяжные». Вам обязательно должно быть известно об именьковской культуре, представители которой были вытеснены в 7 веке из Среднего Поволжья угорскими и тюркскими племенами. Многие серьёзные учёные отождествляют именьковцев со славянами, так что, если хотите, русские (как представители славянства) имеют достаточно оснований для спора о том, кто здесь «кореннее».
То же, что представители финно-угорских народов часто «тают» среди русских, это, в первую очередь, их собственные проблемы, многие из которых решить в одиночку они просто не в состоянии. Сознательно промолчу о проблемах марийцев (о которых Вы, безусловно, хорошо знаете). Скажу для примера о близких им проблемах удмуртов (не дай Бог, накликаю на свою шею ещё и патриота Удмуртии). Но всё же… Я в своё время начитался много научных исследований о состоянии этой нации (сразу оговорюсь, это был отнюдь не «бред русских шовинистов»), которое не может не удручать: огромное число суицидов, пьянство, социальная апатия. Говоря Вашими словами, «русские отдыхают». Так вот, те самые «русские власти», которым, по логике националистов, удмуртские проблемы «до фени», первыми били тревогу и брались вытаскивать их из этого состояния. Но, как говорится, если сам не захочешь, никто не поможет. Сразу оговорюсь: аргументы, типа «сами споили», не принимаются.
2. «Бардак» – понятие очень растяжимое. Когда Вы говорите о «бардаке» на дорогах или коррупции, я с Вами полностью согласен. Но Вы, помнится, назвали «бардаком» всю Россию (дословно: «…я бы очень хотел, чтобы Россия стала нормальной страной, а не оставалась тем бардаком, который мы наблюдаем»), а это, уж извините, прямое оскорбление целой страны, с какой бы «сердечной болью» за её судьбу Вы эти слова не произносили.
Под словом «инородец» имеется в виду, не больше – не меньше, человек другого с русскими (в более широком толковании – со славянами) рода-племени. Возможно, в конкретном историческом контексте это слово и воспринималось представителями других этнических общностей, как обидное. Но сейчас-то что в нём обидного? В своё время чуваши, к примеру, страшно обижались, когда русские с определённой долей иронии (а некоторые считали, что, наоборот, с почтением) называли из «Василиями Ивановичами». Пошло это «прозвище», по преданию, от того, что посланный «украинцем» Лукой Канашевичем к чувашам другой «украинец» миссионер Вениамин Пуцек-Григорович любил давать им при крещении своё светское имя – Василий, а восприемником их выступал, как правило, ездивший с ним диакон Иван Афанасьев. Кто сейчас об этом особенно помнит-то? И что теперь, если чуваша действительно зовут Василий Иванович, так прежде чем к нему по имени-отчеству обратиться надо сто раз подумать, не обидится ли он и не даст ли вам за это по физиономии?
Можете, если хотите, называть по отношению к марийцам инородцами русских. Лично я не обижусь. Это, в любом случае, не «урус дунгыс» или «урус хайван», как любят выражаться некоторые товарищи из «национальных республик».
Насчёт же Ивана IV Грозного Вы явно не уловили моей иронии, хотя в малой толике татарской крови я ему (так же, как и всем нам) столь категорично отказывать не стал бы. Да и «чисто русское» воспитание отнюдь не исключает того, что тогдашний русский царь мог знать татарский язык. Здесь уж Вы сами начали рассуждать как заправский русский националист. Поздравляю!
3. Спасибо за цитаты. Конкретных ссылок на источники, археологические подтверждения и конкретные места действия (как, впрочем, вермахтовских и эсэсовских мундиров) я в них, правда, не разглядел, но и этого достаточно, чтобы удовлетворить моё «кровожадное» любопытство. Осталось только ответить на вопрос о том, по какой причине «рать великого князя» и «князь Симион» устроили такой погром? Наверное, просто развлекались и с ожесточённой битвой между Русским царством и Казанским ханством это ни каким боком связано не было? Набеги же черемисских князей на русские поселения, захват пленных и т.д. в расчёт не идут. Просто захотелось позлодействовать…
А «Гитлер отдыхает», надо Вам заметить, на протяжении многих войн из истории человечества. Не будете же Вы, в частности, отказывать ему в удовольствии отдохнуть на примере Батыева нашествия или тамерлановского погрома в Золотой Орде? Кстати, неужели черемисские князья, бывшие союзниками казанских ханов, так не разу и не «оторвались» по полной во время набегов последних на русские земли? Что-то сильно сомневаюсь… «Мочили» наши предки друг друга, к сожалению, действительно, по страшному. Время уж такое «весёлое» было. Ну а мы то что сейчас так «весело» их костями гремим и «по кучкам» таковые разгребаем? Развлекаемся что ли так?
То, что князь А.М.Курский «Казань брал, а Шпака не брал», я, естественно, в курсе (как и о том, что он стал затем «первым русским правозащитником»), но сразу и во всех местах он, при всём своём желании, оказаться был не в состоянии. Иоанн Глазатый, кстати, тоже всё видел и слышал, но вот многие татарские (и не только татарские) историки ему почему-то не верят. Хотя в плане описания казанского похода я к князю А.М.Курбскому никаких претензий не имею. Замечание в его адрес было общего плана.
4. Рад, что с горными марийцами мы разобрались: они «попали» сразу и не будучи дураками, на рожон не полезли. Полезли, как я понял, по примеру партизан Великой Отечественной войны, луговые марийцы, которые тридцать лет терроризировали на своей территории ненавистных оккупантов. Но оккупанты оказались сильнее. Учитывая всё это, а также то, что «казанский ясак и рядом не стоял с царским и тем чиновничьим беспределом, который и до сих пор продолжается в нашей стране», делаю вывод о том, что, по Вашему мнению, марийцам под властью казанского хана жилось куда лучше, чем под рукой православного царя.
Хотел было оставить этот пассаж без комментариев, но не смог – разбудили Вы во мне таки под конец «националиста», как я себя не сдерживал. Не «растекаясь мыслью по древу», могу лишь в этом случае посочувствовать: извините уж Вы наших «неразумных» предков, так оно получилось! Не стали они ждать, пока «осколки» Золотой Орды вновь объединяться между собой и с турками и превратят русские земли в то, во что затем Османская империя превратила Балканы. Воспользовались удобным случаем и растоптали по одиночке все эти осколки (а заодно и тех, кому под ними «хорошо жилось»), чем и спасли себя от грядущего рабства. А так как кроме «царского и чиновничьего беспредела» у нас, в России, вероятно, ничего стоящего-то и не было (православие и прочие «мелочи», по-видимому, в расчёт приниматься не могут), то и навязали их покорённым народам. Вот такие вот мы, русские, «забавные зверушки»…
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | Следующая >>
|
Сей новоявленный киношедевр представляет собой…