|
диакон Евгений 12.05.2008 00:25
|
# |
|
|
Протопр. Иоанн Мейендорф, к сожалению много дров наломал в этом вопросе, в любом случае и Алексей Ильич и о. Иоанн тут расходятся со всей церковной традицией, как якобы подпавшей латинскому влиянию современной (включая 17-19 века), так и восточной (о западной у нас теперь говорить неприлично) золотого святоотеческого века и всего периода Вселенских соборов.
А неудачность этой цитаты легко увидеть даже не заглядывая в Требник, а прочитав Апостольское чтение таинства Крещения.
P.S. вообще по вопросу первородного греха столько уже копий поломано, что влезать в это еще и на форуме РЛ смысла очень мало и не имеющим серьезного богословского образования я очень не советую этого делать, лишнее это, поверьте.
|
|
|
И.С.Стилин 11.05.2008 23:13
|
# |
|
|
Спаси Господи. Благословите, отче.
А вообще-то это была цытата из прот. Иоанна Мейендорфа.
|
|
|
Одна из многих 11.05.2008 21:46
|
# |
О. Владимир, обмен цитатами, как известно может продолжаться очень долго и бесполезно. Я предпочитаю читать тексты, или слушать лекции, и только потом делать непредвзятые (что даётся с трудом) выводы. Необходимо, также, учитывать – где, кому, в связи с чем и с какой целью, пишутся статьи, читаются лекции и даются ответы на вопросы.
Вместо опровергающих цитат, предлагаю почитать (если слушать затруднительно) ещё несколько ответов на вопросы.
Интернет-журнал "Русская неделя"
– Известно, что при крещении человеку прощаются прошлые грехи. Есть такое мнение, что чем позже примет человек святое крещение, тем это ему выгоднее. Объясните, верна ли такая позиция?
– Нужно понять одну простую вещь. Мы можем лукавить и лицемерить друг перед другом, но этого невозможно сделать перед Богом. И когда Бог видит, что мы не крестимся только по этой причине, то Он может нам послать неожиданную смерть. Креститься человек должен, когда он видит, что верит во Христа, и хотел бы начать правильную духовную жизнь, ибо крещение является тем начальным даром благодати Божией, которая воспомоществует в его духовной жизни. Без крещения невозможно достигнуть духовного совершенства.
В то же время мы видим в истории Церкви две практики. В первом случае крестились во взрослом состоянии, то есть поступали по Евангелию: «Кто имеет веру и крестится», то есть крестились тогда, когда могли разумно принять христианство и креститься во Христа. Но была и практика крещения детей, которая стала распространяться все более активно, и сейчас она повсеместна. Обе практики имеют место и сегодня, и каждый может поступать по своему убеждению. А вот рассчитывать на то, что лучше креститься попозже, чтобы Бог простил побольше, – очень опасно. Нельзя так лицемерить. Крещение – это не магия.
– Глядя на образ спасенного разбойника, человек может впасть в соблазн спастись через предсмертное покаяние, то есть всю свою сознательную жизнь идти по пути греха, чтобы только в конце сознательно и искренне покаяться?
– В лукавую душу не войдет премудрость и не будет обитать в теле, порабощенном греху. Тот, кто сознательно грешит, надеясь: «Поживу, а потом покаюсь», – не получает этой возможности. Потому что лукавство само является раной на душе, которая закрывает двери покаяния. Это не так просто, как кажется. Теоретически – да, можно надеяться, но это только чисто теоретически. Каждому из нас, кто сознательно совершает грех, очень трудно потом каяться. Ведь покаяние состоит не в том, чтобы сказать священнику: «Батюшка, исповедуйте меня» – и назвать грех. Покаяние – это не отчет о проделанных грехах. Если бы это был отчет, то все бесы с восторгом ринулись бы отчитываться в грехах, и бедные батюшки не знали бы, куда деться от этих рожек и копытцев. Нет, покаяние – это сокрушение сердца, отвержение греха, ненависть к тому злу, что я совершил. Там, где нет стыда о своих дурных поступках, там нет покаяния.
Сейчас еще принято писать свои грехи; напишут целый талмуд и дают батюшке читать. Такое покаяние, конечно, ничего не дает человеку, потому что это – лукавство.
Разбойник, распятый одесную Христа, всю жизнь грешил и, наконец, попался. И преступления были, видимо, достойные страшной казни распятия. Когда же он искренне покаялся, то были прощены ему грехи. А второй разбойник не изменился и на кресте. Покаяние – великая сила, но она только тогда действенна, когда человек отвергает всю грязь, которая была на нем. Тогда он становится доступным Божественному действию, которое очищает, освящает и спасает.
– Как разум человека может придти к уверению в собственном спасении и жизни после смерти?
– Разум может помочь человеку придти к вере в Бога, затем к вере во Христа, затем к вере в Православную Церковь. Для этого есть основания и аргументы. А чтобы спастись, требуется не только разум, а соответствующая христианская жизнь. Если я себя не удерживаю от осуждения, зависти, лицемерия и лжи, то каким бы ни был у меня разум, то я останусь прежним, ни Бога не переживу и ни в каком спасении не уверюсь.
Что касается уверения во спасении, так в отличие от протестантов, утверждающих: «Мы убежденно знаем и верим, что мы спасемся», православные говорят: «Мы искренне надеемся на то, что Господь поможет спастись».
– Насколько велика роль самого человека в его приходе к вере, если принять во внимание, что вера есть дар Божий?
– Не надо смешивать человеческую сторону наших исканий, когда я умом убеждаюсь и прихожу к истинной вере, с состоянием души, когда человек не только умом убеждается, но всем сердцем своим переживает Бога и знает, что Бог есть. Вот это уже есть дар Божий. Об этом вам могут сказать многие люди, которые обращались из неверия в веру. Они готовы были в это время все раздать и отдать, само слово «Господи» приводило их в необычайную радость. Некоторым людям Господь в начале пути дает это переживание, когда они на небесах находятся, а потом это отнимает. Потому что добытое без труда скоро теряет свою ценность. Господь показывает: «Видишь истину и благо? Вот оно где. А теперь добудь это».
Вера как дар Божий есть состояние, охватывающее существо человека, и Господь дает его по мере нашего смирения или необходимости в начале пути. А со стороны человека должно быть искание, разумное, серьезное отношение к поиску того, где есть вера истинная.
– На каком уровне человек участвует в своем спасении вообще: на уровне делания, произволения или расположенности к произволению и т.д.?
– Основной характеристикой православия является то, что можно выразить одним словом – богочеловечество. Человек спасется не Богом, человек спасется не сам, он спасается двуединым, совместным деланием Бога и человека.
Приведу пример. У меня поражено лицо болезнью, которую могут излечить только солнечные лучи. От меня зависит, поверну ли я свое лицо к солнцу, но исцеляет-то солнце. Поэтому святые Отцы говорят: «Бог спасает нас не без нас». Поэтому требуется и произволение, и расположение, и усилие. Бог не может меня исцелить до тех пор, пока я не повернусь к Нему с мольбой. «Дай мне, сыне, твое сердце», – говорит Господь. Макарий Великий сказал: «Дай мне полушку, я отсыплю тебе десятки тысяч талантов».
– Из Ваших слов можно прийти к выводу, что Бог любит нас, и только мы сами ставим себя в то или иное положение, мы либо наказываем себя за нарушение законов природы, либо, действуя в согласии с законом Божьим, получаем благо.
– Ваше замечание весьма ценно. Одной из самых важных характеристик любви является активность, доходящая до жертвы, до отдания своей жизни, что мы видим в Боговоплощении, Кресте и смерти Самого Христа. Мы опытно знаем из нашей жизни: чем больше любви, тем больше этой активности, тем больше жертвы. Поскольку само творение Божие создано по любви, то все отношение Бога к человеку в любой момент его существования оказывается любовью. Но Бог при этом не может коснуться свободы человека. Как самая нежная любовь, Он хочет сделать благо, но не смеет проявить насилие. Бог говорит: «Вот это полезно и вот это хорошо, но ты, человек, выбирай сам». Бог со Своей стороны делает все, что возможно, для спасения, но от человека зависит принять это или не принять. Один опытный священник, игумен Никон (Воробьев) заметил, что отныне, с пришествием Христа, наше спасение – в наших руках.3 Бог сделал все, Он открыт, Он, как солнце, светит всем нам, откройте хоть немного свои шторочки, пропустите немного света. Насилия Бог предпринять не может. Это мы можем своей любовью задушить человека, а Бог не может касаться нашей свободы.
3. «Как бы тяжело здесь ни было, но всему земному настанет конец. А после смерти вечность без конца, вечность или в неизреченном блаженстве, или в ужасной муке. Выбор в наших руках. Господь хочет всем радости вечной, но насильно никого не влечет к Себе. Не хочешь быть с Господом во свете и блаженстве, пойдешь к дьяволу в вечную тьму и муку». – Игумен Никон (Воробьев). Нам оставлено покаяние. Письма о духовной жизни. – М.: Сретенский монастырь, 2006.
|
|
|
Одна из многих 11.05.2008 20:09
|
# |
О. Александр, простите меня, пожалуйста, за грам. ошибки в предыдущем сообщении.
Олегк
"Если семья как вы говорите вся сплошь неверующая то кто же младенчика в Церковь то крестить несет?"
+Вопрос не ко мне, но расскажу историю, которую знаю со слов главной участницы этой истории.
Лет 25 назад, одна женщина решила окрестить своего новорожденного ребёночка. Её спросили, крещена ли она. Она ответила, что нет, т.к. она неверующая. Ей сказали, что если мать не крещена, то ребёнка крестить нельзя. Тогда она согласилась, тоже, креститься.
Прошло время (лет 25) и у её ребёнка родился свой ребёнок. Понесли и его крестить. Бабушка стала крёстной матерью. Священник знал, что она неверующая (она этого никогда и ни от кого не скрывала), но младенца окрестил. По поводу родителей я ничего не скажу, т.к. в чужую душу не заглянешь. Прошло немного времени, и ребёнок получил травму – тяжёлое увечье.
К сожалению, это ни для кого не явилось поводом для размышлений.
А поводом для крещения во всех случаях было желание, чтобы всё было "как положено".
|
|
|
Потапов 11.05.2008 19:52
|
# |
|
|
|
свящ. Владимир 11.05.2008 19:30
|
# |
|
|
| Уважаемый Сергей! Ваши слова: "в правиле сказано, уважаемый Андрей, не крестить детей у еретиков" говорят не о запрете крестить детей неверующих родителей, а о запрете принимать крещение от священников-еретиков. Крещение младенца, конечно, не дает патента на спасения, но лишает диавола безусловного права на обладание его душею.
|
|
|
свящ. Владимир 11.05.2008 19:15
|
# |
|
|
Проф. Осипов: «Мы не виновны, … Мы стали подвержены всем болезням, всем воздействиям окружающей среды. Возникла потребность в сне, пище, одежде, тепле. … Вот что есть первородный грех – повреждение. Человек стал смертным, тленным, уязвимым».
Преп. Иустин (Попович): «Падением нарушен и отвергнут Богочеловеческий порядок жизни, а принят дьяволочеловеческий, ибо своевольным преступлением заповеди Божией первые люди объявили о том, что они желают достигнуть Божественного совершенства, стать "как боги" не с помощью Бога, а с помощью дьявола, а это значит – минуя Бога, без Бога. против Бога. … Своим грехом прародители ввели дьявола в свою жизнь и дали ему место в богозданном и богообразном естестве».
Чин крещения начинается с оглашения, которое по сути – отречение от сатаны и сочетание Христу. Но раз безусловно необходимо отречение, значит человек от рождения принадлежит сатане. Вот это и есть первородный грех, та нечистота, которая очищается крещением.
Проф. Осипов: «И не нужно никакой догматики, крестили мы ребенка и – слава Тебе, Господи! – умер он крещеным. То есть с крещением смертность и боль при этом не исчезают. Первородный грех будет исцелен, когда мы получим новое тело по всеобщем воскресении».
По словам профессора выходит, что крещение ничего не дает младенцу, ибо Осипов все зло видит в смертности человека. Поэтому и относит «исцеление (тела?)» за пределы жизни. Но смертность – не грех, а лекарство от греха.
Проф. Осипов: «Вот что значит «не прощается». Нельзя прощать смертность. Не прощать нужно, а исцелять. Исцеление невозможно в наших условиях жизни, оно будет после всеобщего воскресения».
На самом деле, Церковь учит, что если человек не исцелится (духовно) при жизни, то обречен вечной смерти, будет извержен «во тьму внешнюю».
|
|
|
Олегк 11.05.2008 18:56
|
# |
|
|
"Уважаемый Андрей, я совсем не отвергаю необходимости крещения детей, но я считаю, что крестить детей неверующих родителей с неверующими восприемниками, а также неверующих взрослых бессмысленно."
Ф-у-у-у-х… как бы это спросить поточнее… вы, Сергей, часом четвертым лицом Троицы себя не ощущаете (по Кураеву) ? А то что-то ваши заявления все более и более приобретают характер судьбоносных: подавляющее большинство, бессмысленно… "Преждевременно" полученная благодать cтало быть младеничков "испортила", "расхолодила" в самом начале жизни что ли? Какая связь-то между крещением во младенчестве и неверием в зрелом возрасте? Нет никакой связи. Неверие происходит не от крещения во младенчестве а от того, что плоть и мир оглушают и заглушают все в человеке. Вы думаете, что 50 летний дядя крестившись сразу в затвор уйдет? Как бы не так. Я знаю достаточно людей принявших Крещение в зрелом возрасте. И несмотря на то, что и свет из купели видели, и придя из Церкви домой обнаруживали, что годами стоявшие часы сами собой пошли, и предметы связанные с прошлой блудной жизнью у них как бы от несчастного случая дотла сгорали – они сами об этом рассказывали – спокойно продолжали вести прежнюю жизнь. Просто не надо возлагать на Крещение больше надежд чем полагается. Одним Крещением не спасаются. А вы все как-то механически мыслите – вот запретим младенцев крестить, то все и будут во взрослом возрасте осознанно креститься . В лучшем случае получите ту же самую картину, баш на баш, шило на мыло. А в худшем – огромную массу осознанно НЕ крещеных. Во-вторых. Если семья как вы говорите вся сплошь неверующая то кто же младенчика в Церковь то крестить несет? Чья инициатива в семье? Значит не так как вы говорите а вера все-таки есть.
|
|
|
Одна из многих 11.05.2008 16:32
|
# |
протоиерей Александр Белый
"В таинстве крещения младенец получает залог благодати, сохранить и развить его – задача христианской жизни."
+Замечательно! Сказано кратко и понятно (даже без цитат :).
Отче, если возможно, сообщиите – где Вы сужите?
|
|
|
Одна из многих 11.05.2008 05:24
|
# |
|
|
«Ибо тогда умерла душа его, – говорит святой Григорий Палама, – через преступление отделившись от Бога; по телу же он продолжал жить с того часа и далее до девятисот тридцати лет. Но смерть, прибывшая через преступление, не душу только сделала непотребною и человека подклятвенным, а и тело, соделав многоболезненным и многострастным, предала наконец смерти»
«Надобно знать, что, как человек имеет тело и душу, то смертей у него две: одна – смерть души, другая – смерть тела, равно как и два бессмертия – душевное и телесное, хотя то и другое в одном человеке, ибо душа и тело – один человек. Так, душою Адам умер тотчас, как только вкусил, а после, спустя девятьсот тридцать лет, умер и телом»
+Благодарю Вас за цитаты, о.Владимир.
Так как они оказались для меня "мудрёными", решила я какое-нибудь пояснение к ним отыскать. Вот, что я нашла по первой цитате:
http://www.pravoslavie-islam.ru/kolch-sin.htm
Николай Колчуринский
Беседы о первородном грехе и искуплении.
Беседа 1. Первое грехопадение.
Крестник – Хотелось бы узнать подробнее о том, что понимается под первородным грехом.
Крестный – Первородным грехом обычно называется первый грех, совершенный нашими прародителями (Адамом и Евой) в раю. Этот грех стал причиной всех бед, как для них, так и для всех их потомков.
Воодушевившись, я продолжила чтение…
Как же я потом пожалела об этом – голова моя "пошла кругом"!
Но, окончательно меня "доконала" мысль о том, что бы было, если бы меня ко Христу повёл "Крестный", а не Алексей Ильич Осипов?!
Как же мне (и многим другим) надо благодарить Бога, за возможность слушать его лекции!
Кандидат богословия иеромонах Сергий (Троицкий) стал сильно учёным и самодостаточным, чтобы потребовать – "А позиция проф. А. И. Осипова должна быть не только отвергнута, но строго соборно осуждена, поскольку высказываемые им мнения преподносятся в категоричном и навязчивом тоне, как папская энциклика."
Он уже забыл каким "умным богословом" был ещё, сравнительно(!), недавно.
Проф. Осипов прекрасно знает к какой аудитории обращены его лекции.
Только человек, бесконечно любящий Бога и человека (людей), может говорить о самом главном, на таком доступном и прекрасном языке.
Послушайте, хотя бы, лекции (начиная от "Сущность христианства") Выпуск 3
Основное Богословие, 1995-98 на:
http://www.predanie.ru/mp3/Lekcii_professora_Alekseja_Ilicha_Osipova/#3
Как же так получается, что обычные люди, слушая лекции Алексея Ильича, умудряются учиться тому, чему учат Священное Писание и Святое Предание (я уже писала, что у меня нет "разногласий" с аввой Иустином)?
А с некоторыми этого не происходит? +
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | Следующая >>
|
