|
Диакон Владимир Василик 10.08.2009 10:34
|
# |
|
|
Вдогонку.
Безусловно согласен по поводу "Второго варианта". Но этот синтез должен быть спокойным, конструктивным и благорассудным, в лучших традициях имперского синтеза и государственного имперского строительства
|
|
|
Диакон Владимир Василик 10.08.2009 10:31
|
# |
|
|
Уважаемый Федор Федорович!
Спасибо за ответ. Вы во многом правы, со многим хочется спорить. Действительно, есть некая шизофрения в современном сознании, но надеюсь, она исцелиться со временем. Двумя руками за переименование улиц и за деленизацию (см. мои предыдущие статьи на «Русской Линии», напр. «О взрыве памятника Ленину), но делать это надо так, чтобы общество (по крайней мере его мыслящая и совестливая часть, а таких, надеюсь большинство) поняла смысл этого события. Что до отказе в сопротивлении белым, вот моя позиция. Белое движение было вполне понятной здоровой реакцией на то насилие и безумие, которое несли большевики. И если бы оно пошло по покаянным, церковным, смыслоносительным, монархическим рельсам, оно, быть может, спасло Россию. Но к сожалению, оно почти сразу пошло в никуда и, боюсь, для означенных выше мною рельс шансов почти не было в силу духовного состояния элиты и, прежде всего, офицерского корпуса … И поэтому было бессмысленным. Дело не только в жестокости белого террора (красные были куда жесточе), но прежде всего в его бестолковости – сочетание временами крайней жестокости с непонятной мягкотелостью и неорганизованности. Теперь что касается Промысла в отношении победы большевиков. Промысел временами органично подразумевает наказание и благодеяние может органично совмещаться с наказанием.
Я бы сказал, что коллизия Белое движение и красные напоминает аналогию со взятием Константинополя в 1453 г. С одной стороны – благородный Константин Палеолог, с другой – свирепый и развратный Мехмед. Но почему Промысел попустил победу турок? Ответ понятен – из-за унии, из-за «недохристианства» ромейской элиты на тот момент. Печальная правда состоит в том, что если бы не турецкое владычество, Константинопольский патриархат в значительной своей части стал бы униатским. И турки, как это ни парадоксально, явились спасением Православия. А у нас, как сказал митрополит Вениамин (Федченков), «Если бы не 1917 г., было бы еще хуже».
Полностью согласен относительно старой императорской России, как точки отсчета во всех смыслах, однако не считаю, что она аннигилировалась после 1917 г. . Но в чем принципиально не согласен с Вами – так относительно национального «мифа». Вы, как мне кажется, в вопросе о нациях и национальном развитии все-таки исходите из конструктивистских, а не примордиалистских позиций. Конструктивизм – представление о том, что народ, этнос, нацию можно создать, в том числе благодаря мифу. А я все же – примордиалист (т.е. сторонник естественного органического развития этноса) и считаю, что народ, нацию, стоит созидать на Правде, Божией Правде. А правда, думаю, за нас… «И знаем, что в оценке поздней оправдан будет каждый час).
f
|
|
|
Артур 10.08.2009 09:42
|
# |
Присоединяюсь к отзывам уважаемых коллег-форумчан: отец Владимир, огромная благодарность Вам за труды!
Вам удалось добиться главного: наиболее добросовестные из Ваших оппонентов практически признали, что их позиция не вытекает из исторических фактов, а просто целесообразна с точки зрения определенной мифологии…
Это, по крайней мере, честно…
Низкий поклон.
|
|
|
Константин Брызгалов 10.08.2009 06:35
|
# |
"И когда Государь не внял мольбе своего начальника штаба о необходимости остаться в Ставке, генерал Алексеев обратился к армии, и армия в лице своих командующих фронтами призвала Государя отречься, и Государь, будучи главнокомандующим, предпочел подчиниться своим подчиненным. В чем здесь можно обвинить Алексеева? Только в том, что он не пленил Государя, чтобы заставить его остаться в Могилеве, но это был бы тоже отнюдь не верноподданнический акт. Поэтому для меня гораздо понятнее возмущение генерала Алексеева тем, что случилось".
После прочтения книги Кобылина В.С. "Император Николай II и заговор генералов" данный пассаж вызывает отвращение. Либо автор сего не в теме, либо сознательно лжет.
|
|
|
Ф. Ф. Воронов 10.08.2009 05:20
|
# |
Еще хочу добавить, что я могу согласиться с тем, что была болезнь, которую нужно перемочь. Для этого, конечно, нужно признать нечто болезнью. (Многие здесь писавшие, напротив, сочиняют безумные панегирики Сталину.)
Исторический период нельзя отбросить. Должен быть синтез. Вы пишете, что в нашем брюхе "долото сгниет" (еще говорят: "в казачьем брюхе и ёж перепреет") и, в общем-то, надеетесь, что оно уже "сгнило". Думаю, что это чрезмерно оптимистический взгляд. Советский период сильно подорвал наше здоровье, да и смута еще не кончилась (в 1991 совершилось только формальное падение коммунизма, чудовищной ценой раздела страны, но болезнь перешла в другую форму). Воровской "капитализм" сегодня и всё ему сопутствующее --- плод массовой моральной деградации за советский период.
Возвращаясь к "синтезу": он должен быть на основе чего-то одного. Т.е., схематически:
(1) либо "русское" включить в "советское" , объявив советское высшим плодом исторического развития русского (это прохановщина или оксюморон "православного сталинизма");
(2) либо "советское" действительно переваривается и, в той части, где оно было ценным, включается в возрожденное "русское", и вперед идем уже на русской основе.
(Это касается и материального и нематериального. Материальное, кажется, нас не спросясь, уже приватизировали, так что можно не беспокоиться :-) Но, например, в близкой мне области: была создана советская научная система, с Академией наук, как она сейчас существует --- это не то же самое, что дореволюционная Академия, хотя была преемственность, и т.д.; это конкретное достижение советского периода --- что же, его ломать? хотя предлагали. Или, в сфере политики и дипломатии: все эти крики о "пакте Молотова--Риббентропа"; как бы отрицательно ни относиться к Молотову, заодно с Риббентропом, Сталиным и Гитлером, это была вполне законная и разумная дипломатия, преследующая государственные цели, и куда более морально оправданная, чем "мюнхенское соглашение". Между прочим, современная российская дипломатия станет на твердую почву здесь, если за точку отчета "законности" принять не договоры большевиков с прибалтами, а настоящую законность Российской Империи до 1917 года.)
По моему, выбор второго варианта должен быть ясен. Но его нужно осознать и сделать!
|
|
|
Ф. Ф. Воронов 10.08.2009 02:09
|
# |
|
|
Дорогой о. диакон!
Спасибо за ответ. Конечно, речь идет об очень сложных вещах. Ни в статье в 80 тыс. знаков, ни тем более в коротком отклике, серьезные (конкретные) исторические проблемы не разрешаются. Это не для интернетной полемики.
С другой стороны… Вы правы, говоря, что полемика все равно возникла, и "пришлось отвечать на вызов". Собственно, поэтому же и я Вам пишу. У меня бесконечно грустное чувство от чтения всего, что за недавнее время по этой теме появилось на интернете. Не скрою, и от Ваших двух статей тоже, хотя они выделяются уровнем привлекаемого материала. Оставляя в стороне "частные" вопросы, например, подробную объективную историю Гражданской войны (которая еще не была никем написана) и подробную объективную историю второй мировой войны применительно к России, включая историю тех нескольких миллионов, которые оказались на "той стороне", я хочу сказать об общем подходе, о "векторе", как Вы говорите. ("Частные"—пусть гигантские по масштабу и сложнейшие по переплетению фактов.)
Это важно для будущего. Есть понятие "мифа", который созидает нацию. Миф есть самосознание нации в истории и одновременно идеал, в каком-то смысле формирующий будущее. Советское время было временем доминирующей русофобии, какие бы псевдопатриотические приемы ни применяли Троцкий и Сталин. Брежнев был простодушно-искренен, когда говорил о "шестидесятилетней истории" "нашего молодого государства". Они действительно так думали. Советский миф строился на фундаментальном отрицании исторической России, хотя в него и были вмонтированы препарированные фрагменты русской истории от Александра Невского до Пушкина. Наоборот, возвращение памяти о прежней России ("довоенной", как выражались старые люди; так говорила моя бабушка) для советского мифа было смертельно-опасно.
На мой личный взгляд, единственный "миф", дающий нам сейчас шанс выжить, --- это, если угодно, миф о старой России, о стране, где было привольно жить, где "под большим шатром голубых небес даль степей зеленеется", где была "могучая православная Русь", где был Русский Царь ("белый царь") и у него "белые генералы" и т.д. и т.д. (Более того, я знаю, что этот "миф" исторически достоверен, невзирая на все поправки, которые захотят внести профессиональные историки.)
Пусть историки напишут подробную объективную историю Белого движения и укажут на все ошибки и грехи белых вождей, на то, что "белые ризы" не всегда были белы, и т.д. Однако истина, которую не отменят никакие историки, --- это то, что белые стояли за Россию, а красные были против России. (Остальное, например, то, что "белая идея" перелетела через окопы и попала к красным, как частично справедливо, а частично фантазируя, писал Шульгин, --- это, как говорят математики, поправки "второго порядка".) Поэтому, когда Вы и авторы, придерживающиеся сходной позиции, отказываете в правоте сопротивления красным и в победе красных видите действие Промысла (из контекста—именно не как наказание, с чем можно бы согласиться, а как созидательный акт "сохранение государственности"; где же она сохранилась? как черепки всё рассыпалось, как вавилонский колосс), Вы этим закрываете дорогу для русского будущего.
Миф может быть только цельным. Иначе он не работает. То, что в России имеет место сейчас, --- это шизофрения, раздвоение сознания. Масонские пентаграммы на Кремле и поганая мумия в капище на Красной площади в сочетании с двуглавым орлом (кстати, формы-то искаженной), --- такое же тупиковое сумасшествие, как война с американскими марионетками на Кавказе параллельно с серьезным разговором о партнерстве с НАТО и "встраивании в мировое сообщество". У нас есть два варианта:
1) попытаться возродить советский миф с Великом Сталиным (см. умонепостижимый сайт http://stalinism.ru/) и Красной Империей (см. газету "Завтра" с вдохновенным бредом Проханова); это --- путь в пропасть; один раз это уже лопнуло; кроме того, православному человеку этот путь неприемлем, потому что там всё было построено на ЛЖИ;
2) не отказываясь от советского периода как факта нашей истории (т.е., без нигилизма), все-таки твердо строить будущее на ДРУГИХ основах.
Убрать наконец звезды с кремлевских башен, сжечь проклятую мумию и пеплом выстрелить… не знаю, куда; всюду жалко (а не лицемерничать о "христианском погребении" предтечи антихриста); снести чортово капище и долго мыть там святой водой из поливальных машин; вернуть одним разом все нормальные русские имена городов и улиц (а не вымаливать по одному названию раз в десять лет) и стереть с карт имена убийц; ввести в школе Закон Божий для православных детей (а не непонятно что); в школьных учебниках написать правду, а не винегрет из советчины; не "реабилитировать Царскую Семью" (!!), а уголовным судом осудить ее убийц, пусть посмертно. Восстановить правопреемство от старой России (т.е. Российской Империи), как имеющее приоритет, а правопреемство от РСФСР--СССР поставить на второй план. Покончить с "россиянством" (это извод той же советскости) и говорить о РУССКОМ. Армию восстановить как нормальную русскую армию. Строить "русскую Россию".
Это всё, мягко говоря, не так просто сделать. Но начинать с чего-то надо. И это "что-то" должно быть ЯСНОСТЬ СОЗНАНИЯ. Наши дети должны носить цветочки не к памятнику Щорсу или Фрунзе, а к памятнику генералу Врангелю (Каппелю, Колчаку, Лавру Корнилову --- не нужно мне напоминать, как он ходил арестовывать Императрицу; как говорится, "мы ценим его не за это").
Что касается второй мировой войны, о чем сейчас вдруг стали ломать копья, то героизм русского народа в защите своей страны от захватчиков не нуждается в оправданиях (как и не нуждается в реабилитации Сталина и его подручных). Память русских людей в красноармейских шинелях нужно чтить, но это вовсе не требует героизировать НКВД и СМЕРШ. Нужно чтить и Зою Космодемьянскую, и "молодогвардейцев", --- как отдавших жизнь за Родину, но не за "Ленина--Сталина". Мы должны чтить память героев войны по-русски, а не по-советски. Только так восстановятся правда и преемственность истории. (Вспомним, как в сталинское время многие победители ехали потом в лагеря, а солдатские кости в Мясном Бору не были похоронены до 1970-х годов, да наверное и сейчас лежат непогребенные. "Культ победы в войне" в советское время был насквозь фальшив, от тоста Сталина "за русский народ" до самонаграждения Брежнева орденом Победы.)
Что касается Власова, то пусть о нем пишут историки --- не нужно тут задора полемики; не нужно его ни чернить цитатами из советских текстов (какое там могло быть "законное следствие" при Сталине? "законного" там ничего не могло быть, по крайней мере, в таких вещах), ни ставить поспешно на пьедестал. История последней войны --- для нас история трагическая, и, условно говоря, "власовские" страницы в ней, --- из многих других трагических страниц.
Знаете, что самое сложное? Из советских людей, которыми мы все в той или иной мере были, сознательным усилием сделать себя РУССКИМИ.
С уважением,
Ф. Воронов
|
|
|
Игорь( 10.08.2009 01:32
|
# |
Спаси Бог уважаемого автора за прекрасную статью. Большой объем работы, прекрасный фактаж, а главное – чисто церковная точка зрения. Не согласен только с некоторыми мелкими деталями.
Антинаучная же схема же оппонента автора данной статьи примитивна и банальна. Россия была тоталитарной и дремучей, породила коммунизм, отсюда и его любовь к архипредателю Власову. Он все – таки выступил на стороне Запада, который при любых условиях для либерала-западника лучше, чем Русь. Околоправославные либеральные маргиналы в УПЦ уже вовсю воют, требуя реабилитировать Мазепу и Бандеру, говоря, что мол русские священники давно чуть ли не молятся на Власова. Левацкие же группировки в своих СМИ уже вовсю вопят о том, какая плохая РПЦ, что реабилитирует пособников нацизма. Протоиерей Г.Митрофанов имеет сан и официальные посты в Церкви, и наносит ей колоссальный ущерб пропагандой своей маргинальной для общества и РПЦ точкой зрения. Если это не пресечь, то вред будет еще больше.
|
|
|
Андрей Торин 09.08.2009 23:35
|
# |
|
|
| Присоединяюсь к пожеланиям Александра Жучковского и уважаемой right. Большое вам спасибо за спокойный, неангажированный, свободный от истерики, взгляд на нашу сложную, трагическую историю в ХХ веке. За активное противодействие квазиправославным взглядам – спасибо отдельное.)Те, кто их исповедует, понимают: страна наша и общество начинают свой медленный, но неизбежный путь к духовному выздоровлению. Вот им и неймется.) Можете быть уверены – не только в Петербурге, но и в Москве у вас немало единомышленников.
|
|
|
А.Жучковский 09.08.2009 23:17
|
# |
Спаси Господи, о. Владимир, за потраченное усилие и время.
Ваша статья, составленная хоть и в спешке, как Вы признали, оформлена в острополемический (а значит доступный "массовому читателю", а не только историку-специалисту ), но пожалуй объективный материал, снабженный интересными и ценными документальными фактами и проводящий правильный взгляд православного гражданина и служителя Церкви на советское прошлое и личность Сталина.
Самое важное, что Вы озвучиваете точку зрения большинства граждан старшего поколения и здорово мыслящей молодежи. Все-таки господин Митрофанов, которого я могу охарактеризовать не иначе как "Новодворскую в рясе" (сейчас я говорю не о священнике, а политизированном историке, чей, не побоюсь этого слова, антипатриотизм замечают и мои друзья-симинаристы), слава Богу, представляет (надеюсь) маргинальное интеллектуальное поле.
Читал Вашу публикацию с карандашом в руке, отметчая наиболее важные ее положения, которые при необходимости стану цитировать:
"К стыду нашему, несмотря на свободу Церкви и при высоких статистических показателях лиц, считающих себя православными, наше общество намного более безнравственно и коррумпировано, чем в сталинскую эпоху. Увы, многие "атеисты" сталинского времени вели себя куда более аскетичнее и нравственнее, чем наши квазиправославные современники. По крайней мере, гей-клубы, стриптиз-шоу, казино, массовая наркомания и т.д. были при Сталине невозможны"
"Стреляя в Сталина, временами попадают в государство Российское и в русский народ".
"Не бойтесь убивающих тело, а бойтесь убивающих душу". Приведенные Вами слова Спасителя в контексте рассматриваемой темы звучат весьма актуально. Почему-то вспомнились слова, кажется, святителя Игнатия Брянчанинова о том, что худшее из гонений на Церковь – это когда нет гонений (со слов профессора МДА А.Осипова).
Действительно, было бы весьма своевременно и актуально появление "в пику" "Трагедии России", но взвешенное "спокойное исследование" (как Вы заметили в комментарии ниже) в виде изданной книги на базе написанных Вами статей. И хорошая презентация бы не помешала. "Русская линия" и наша патриотическая общественность активно бы Вас поддержала.
С уважением, Александр Жучковский, студент СПбГУ, сотрудник "Русской линии"
|
|
|
right 09.08.2009 22:35
|
# |
| Спаси Вас Господи, отец дьякон за статью. Я не увидела в ней оправдания большевизма или Сталина, но увидела оправдание нашей истории. И это – то, что сейчас надо сделать немедленно. Сознание бессмысленности почти вековых жертв и предчувствие новых жертв истощает и без того уже давно находящиеся на пределе наши жизненные силы. Эту статью, как и предыдущие, отличает научная честность и очень хорошая проработанность. Благочестие и профессионализм – вот как воспринимается эта статья. А время отстраненного академического стиля ( без полемического задора) для таких тем не скоро придет. Еще раз – спасибо.
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | Следующая >>
|
