|
Артур 13.08.2009 16:57
|
# |
|
|
Прекрасно сказано, коллега!
Кстати, ув. Ф.Ф. Воронов эту "неполнотелость" белого мифа чувствует, поэтому говорит о русском мифе вообще, стараясь укоренить белый миф в русском. Но штука такова, что миф невозможно насильно укоренить. Сама по себе живучесть красного мифа (обнаруживающего к тому же способности к развитию в виде появления православной составляющей) – доказательство его органичности мифу русскому. Поэтому и стоит понять – в чем, как, насколько глубоко это усвоение красного мифа вошло в общерусский контекст, и почему белый миф как-то не очень получается в него встроить.
|
|
|
right 13.08.2009 15:56
|
# |
На мой взгляд, "белому мифу" не хватает "тела", то есть он не доразвился в полноценный миф. Вы можете считать, что смена дня и ночи вызвана движением по небу колесницы Гелиоса или что вращением Земли вокруг оси, это будут различные мифологии, но саму смену вы должны наблюдать (то же о цвете, то же вообще обо всем). Если говорить о "красном мифе", то можете спорить, являются ли стройки эпохи индустриализации великими достижениями народа по цивилизационному освоению пространства или гигантоманией социализма, обеспеченной рабским трудом заключенных. Но сами стройки – перед нами. Если говорить о соответствии мифа архетипическим чертам русского народа (то есть, органичности мифа), то можно спорить, скажем, насколько соответствовал архетипу справедливого царя Сталин, но факт, что он успел оставить пищу для споров. Аналогичной фигуры в "белом мифе" нет. Нет и многих других необходимых составляющих. Есть мечта-схема. Я сейчас не о том, насколько она хороша или органична, просто она неполна. Более того, она существенно неполна, в смысле и не пополняема. И нечем, и некогда. Скорость мировых процессов настолько велика, что лелеять даже самые благородные мечты просто нет времени. Еще 10-15 лет назад, каждого, заговорившего о мировом правительстве, клеймили параноиком, помешенным на теории заговора, в январе этого года Г.Киссинжер заявил прямым текстом в The Independent, что мир в связи с кризисом должен выбирать – или единое мировое правительство или неконтролируемый хаос. Поскольку, сказал он, все мировые финансы уже давно едины, а национальные суверенитеты мешают и дальше строить счастье для всех. В июле этого года Папа выпустил свою энциклику (3-ю по счету) с тем же призывом. И что, в этих условиях мы будем продолжать проекты по построению Святой Руси (особенно с учетом того, что он у каждого – свой)? Заграница нам поможет!
Нравится нам или нет, но сейчас именно остатки мощи, обеспеченной "красным мифом" (для каких целей и какой ценой – не о том) позволяют нам сохранять остатки суверенитета (а может, уже и только его видимость). И именно этим соображением (осознанно или нет) руководствуется народ, носящий одежду с символикой СССР и не реагирующий на обвинения в "совковости". И именно это – единственная форма сопротивления тому колесу, которое катится по стране уже почти два десятилетия и цвет которого еще не обозначен. Это, да еще сверхсмертность. А мы тут все – февраль-октябрь…
|
|
|
Олег Хлестов 13.08.2009 11:49
|
# |
Удивительное дело, что вопрос вообще даже обсуждается. Очевидное предательство Власова. Казалось бы куда яснее, а вот накручивают и наворачивают аргументов. И вроде как бы уже не так очевидно всё.
С таким же успехом можно начать дискуссию о том, а изменник ли Иуда или просто жизнь повернулась. Может быть, Иуда почувствовал, что Христос не хочет земной славы иудеев, и поэтому отказался принять его… Чем не аргументация? И вывод тот же: вроде предатель, а вроде и нет. Хотя всё так ясно и очевидно…
Разочаровывает необходимость самой дискуссии по однозначному вопросу.
|
|
|
Наблюдатель: 13.08.2009 11:29
|
# |
|
|
Мы не примерно, мы в точности одного возраста.
Знаете, мы тут за последний месяц-другой в нескольких темах все это уже обсудили и помногу раз, и потому, честно говоря, повторяться уже нет ни сил, ни желания.
Если совсем кратко. то в этих обсуждениях говорилось следующее:
1. Сталинизм не является коммунизмом (Почему – см.:
http://www.ei1918.ru/russian_today/evropejskie_lguny.html
2. Никто не говорит что в СССР все было хорошо, особенно в религиозном вопросе. Говорят о другом – о том, что советскому периоду надо давать взвешенные оценки. Вот это… было хорошо, а вот это… плохо.
3. Нельзя от чего-то не очень хорошего отказываться в пользу еще худшего.
4. Предательство всегда остается предательством, чем бы оно не оправдывалось и не объяснялось.
Деревню же, за которую Вы так переживаете, добили уже после разрушения СССР, Кобзон как пел, так и поет со своими непомерно расплодившимися кобзонятами, а в Центральной России самый высокий процент избирателей, до сих пор голосующий за КПРФ (и думаю, что вовсе не по идеологическим соображениям).
А Вы, как я и подумал, таки оказались москвичом… это снижает вероятность понять друг-друга практически до нуля (это из моего богатого опыта).
|
|
|
Артур 13.08.2009 09:20
|
# |
|
|
Да нет, я верю не потому, что абсурдно. Ибо если верю, то уже не абсурдно. А верю, потому что, как Вы правильно заметили – Церковь так учит. А Церковь так учит, потому что миф – выше голой достоверности. Это не небылица: я хотел бы это еще раз подчеркнуть. Это – достоверность, осмысленная и интерпретированная в рамках более широкого и высокого контекста.
Что касается свидетельства. Во-первых, свидетельство бывает и лжесвидетельством. Вы (и мы) верите именно этим конкретным свидетельствам. По каким-то особым причинам. Отцы Соборов отвергли множество имевших хождение вариантов евангелий, хотя те тоже претендовали на статус свидетельства.
Во-вторых, отражение реальности в нашем сознании – это еще не сама реальность. Скажем, голубой цвет – это субъективное восприятие нашими органами чувств и центральной нервной системой. А на самом деле – это лишь электромагнитное излучение определенной частоты ближе к коротковолновой части видимого спектра. А теория об электромагнитном излучение – сама по себе порождение человеческого чувственного и понятийного аппарата. Так вот и спрашивается: небеса – они голубые? Или небеса – они святы?
Про «в начале было». То, что так и было (пардон за невольный каламбур) – я не сомневаюсь. Однако ап.Иоанн никак не мог быть свидетелем этих событий. Поэтому в этой части Евангелие не может рассматриваться как свидетельство. Так же как и Откровение.
Это уже не рассказ о вполне исторических событиях о жизни и подвиге Христа. Это уже прикосновение к тайнам мироздания. К великому космологическому мифу. Тут речь идет уже о вещах невыразимых. Ап.Павел, «восхищенный» на небеса не смог описать словами увиденное. Но иногда можно что-то такое описать словами. Так рождается миф.
|
|
|
Ф. Ф. Воронов 13.08.2009 04:51
|
# |
|
|
Спасибо за отклик. Вы не ответили на мой вопрос, но судя по тому, что Вы написали, я по-видимому ошибся, и Вы примерно моего возраста (мне 45). Что ж, рад за Вас, что в Вашем маленьком городке так всё было благополучно. Могу поверить, что так бывало. Но, к сожалению, не всюду и не везде. Знаете ли Вы, например, об обезлюживании центральной России, о "неперспективных деревнях"? Это была брежневская политика (разработана, кстати, позднейшим перестроечным идеологом академиком Т.И.Заславской). Насчет школы: учили хорошо с академической точки зрения (знания), но неужели ложь и цинизм брежневской эпохи Вы не заметили? Сочинений по "Малой земле" не писали? Песен в исполнении Кобзона не помните? Когда учителя сами душой кривили и детей тому же учили? У вас в городке была церковь (одна) открытая, но ходили ли Вы туда хотя бы на Пасху? Милицию с дружинниками не помните, которые церковь оцепляли ? В школе не учили Вас, что Бога нет, и не заставляли повторять? Носили ли Вы тогда крестик на шее и не боялись ли, что кто из одноклассников заметит? (У моей одной однокурсницы, в МГУ, в Москве, на шее был крестик. Думаете, ничего? Да, для всех, почти. Нашлась одна сука, другая наша однокурсница, которая на собрании встала и сказала: "А у Лены крест на шее. Ей не место в комсомоле" --- а значит, в университете, и т.д. Слава Богу, дело тогда обошлось, повезло: была на собрании умная старая преподавательница, куратор нашей группы, как-то она сумела отвести обсуждение в сторону, "спустить на тормозах". А так выгнали бы девушку, и всё.) Но это, конечно, ерунда. Главное, никого уже не расстреливали и почти не сажали. Так что время было не такое уже плохое. Сравнительно. Почти мирное. Если не считать еще Афганистана, которым по большому счету, всё и кончилось.
Но вот Вы еще написали, что "после войны стало жить хорошо", и это уже меня поразило. Так не знать! Действительно не знаете? И посадок, и голода (не в Москве, конечно), и всего. Колхозного окончательного рабства. Ведь не спроста, едва Сталин дуба дал, всё наше родное руководство только тем и занималось, что "поднимало сельское хозяйство"; так и 50-е , и 60-е, и 70-е прошли. Никита Сергеич хоть "пензию" колхозникам дал. А Брежнев даже паспорта дал, вывел из крепостного состояния… Спасибо им.
О социологических опросах не знаю, но мое наблюдение, что молодые обратились к "мифу" (вот тут в смысле сказочек) о хорошем Сталине и вообще коммунизме, просто из опыта. Я таких молодых встречал, разговаривал, читал, что они на интернете фантазируют, да вот и тут на "Русской линии" появлялось. Да кто все эти сайты "сталинизм.ру" организовывает? Думаете, последние ветераны Великой Отечественной войны? Нет. Это те, кто ни хрена не смыслит и кого петух никуда не клевал. Кто может без содрогания и тошноты слушать: "Сталин --- наша слава боевая, Сталин --- нашей юности полет….. сталинским обильным урожаем ширятся колхозные поля". Ширятся! Ох, как ширятся! До сих пор они ширятся! Вот, понаслаждайтесь: http://stalinism.ru/stihi-i-pesni-o-staline/pesni-stalinskih-let.html
("Новые джинсы, магнитофон и революционеров-либералов-протестантов с православной окраской" оставлю без комментариев.)
|
|
|
Ф. Ф. Воронов 13.08.2009 03:58
|
# |
|
|
Уважаемый г-н Шараков,
Спасибо за соображения (и возражения). Тезисно:
1. О типах мифа и общей философии мифа. Разумеется, см. "Диалектику мифа"; но я предложил говорить о мифе весьма конкретном, поэтому общая теория не так важна. Ваш отклик и замечания о. диакона несколько раньше (которые, правда, идут в другую сторону) --- показывают, что все понимают, о чем речь.
2. "Белым Генералом", если не ошибаюсь, называли Скобелева. Я имел в виду его (в той конкретной фразе). "Белый генерал" --- как символ высшего (казалось тогда) могущества России, ее силы и одновременно благородства, справедливости.
3. Цитата: Странно, что Вы не видите либерального, язывческого по сути, начала в белом мифе. Если и была ностальгия по Старой России, то она носила дворянски-генеральский характер с щедринским оттенком. Если бы христианское начало победило, то тема покаяния (и перед народом в том числе) стала бы доминирующей. Так нет же, хама шли наказывать.
Ну, хама-то следовало наказать. Но дело не в этом. Пока была гражданская война, еще никакого "белого мифа" не было. Ну, разве что стихи Цветаевой, которые она писала в красной Москве и читала перед красными. ("Лебединый Стан" был напечатан уже после смерти Цветаевой, первый раз в Мюнхене в 1957 г.) "Ностальгии по Старой России" у белых воинов не могло быть хотя бы потому что никто не знал еще, что "старая Россия" навсегда ушла. (Никто не верил в долгосрочность большевиков даже после их военной победы.) В эмиграции скорее был не миф, а анализ событий задним числом и попытки "конструктивных выводов" на будущее, всё сугубо рационально (имею в виду в первую очередь И.А. Ильина, но и других). "Белый Миф", в достаточно карикатурном виде стал возникать при конце советской эпохи. Но, как ни карикатурно, это был здоровый признак.
4. Я предлагаю не создать миф ---это было бы глупо---а просто обратиться к нашему исконному, и направить стремеления на русский миф, частью которого стал бы и "белый" и всякие другие "частные" мифы.
|
|
|
Ф. Ф. Воронов 13.08.2009 03:29
|
# |
|
|
|
|
|
Ф. Ф. Воронов 13.08.2009 03:29
|
# |
|
|
Вы мне льстите :-)
Я пока не претендую на роль Карла Маркса / В.И. Ленина и даже И.В. Сталина.
|
|
|
Р.Н. Юрьев 13.08.2009 01:16
|
# |
|
|
Кстати, автор статьи мог бы нам тут подсобить, он, я знаю, в этом вопросе специалист.
В апокрифах, безусловно, можно было найти подлинные факты. Более того, были подлинные творения, которые позднее были испорчены, как, например, послания Климента. Тем не менее, Соборы эти творения исключили из канона: одни признали вообще вредными, другие – неполезными.
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | Следующая >>
|
