|
Галина. 14.05.2009 13:24
|
# |
|
|
"…намоленная благодатная икона…"
Поддерживаю.
Мысль-Слово-ДухТроица Единосущная и Нераздельная.
Изменение Слова неизбежно повлечёт за собой мутацию Духа.
Те же процессы происходят в иконописи: живописный стиль убийственно действует на Православное сознание.
|
|
|
czerni 14.05.2009 11:40
|
# |
|
|
Уважаемая г-жа Сеньчукова!
Благодарю Вас за внимание. Отвечу на некоторые Ваши пункты:
1.
Цитата: язык совсем даже не мертв.
Моё собственное определение мёртвого языка примерно таково:
это язык, на котором дети не произносит первых в жизни слов,
который ни для кого не первый.
Итак, ЦСЯ мёртв. И это очень даже хорошо для языка богослужния.
2.
Цитата: он вообще меняется
Вот это-то и скверно. ЦСЯ – это вполне совершенный язык.
В нём можно выразить что угодно (кроме новинок науки и техники).
Но у него есть и свои железные правила.
Полный набор: фонетика, синтаксис и пр.
И всё это надобно беречь и уважать.
3.
Цитата: Я не могу даже просто сосредоточиться на , о молитве же речь вообще не идет.
Ну, мне на русскрусскоязычном богослужении бывать не доводилось.
Но когда кто-то при мне вслух читает псалмы по-русски, я "вырубаюсь".
4.
Но вот в чём штука, г-жа Сеньчукова:
Тут, вроде бы, почти все против перевода (см. тему обсуждения),
а он давным-давно идёт и – о печаль! – зашёл страшно далеко!
5.
Давайте трезво взглянем на вещи. Вы пишете о ЦСЯ:
Цитата: У него существуют "диалекты" (изводы)
Среди них и русский ЦСЯ, который уже наполовину переведён на русский.
Взять, хотя бы русский шрифт, которым стали набирать тексты на ЦСЯ.
А лексика? А произношение?
Я по радио слышал, как произносят ЦСЯ болгары.
Они боле или менее прямые потомки солунских славян.
Разница ощутима. Может быть и они грешат, но заведомо меньше, чем мы.
У нас акают почём зря.
Твёрдый "ч" смягчают.
Смягчают согласные перед "е".
А где юсы?
Думаю, Свв. Учителям Словенским далеко не всё было бы понятно,
из нашего обрусевшего ЦСЯ, окажись они на службе в храме РПЦ.
7.
Вывод для меня таков: я за перевод богослужения на ЦСЯ. С русского.
|
|
|
Nikolai Knospe 14.05.2009 10:10
|
# |
|
|
//Почему бы не быть …приходам с протестантским обрядом?//
А что такое "протестантский обряд" – это когда без икон как в кинотеатре? Так это не обряд, а вырождение.
|
|
|
М.Яблоков 14.05.2009 06:19
|
# |
|
|
…Вопрос придания "веса" тем или иным конкурирующим чтениям прямо упирается в церковное Предание…
Совершенно верно…
Обладая Богом данною непогрешимостью, только Святая Церковь, как последняя инстанция, сие и определяет. Никто никогда не зацикливался на точности переводов, такой проблемы вообще никогда не стояло в Церкви. В отличие от католиков в Православиии ни один перевод не канонизировался.
|
|
|
М.Яблоков 14.05.2009 06:09
|
# |
|
|
| Свитки Мертвого моря, обнаруженные в 1947 году в Кумране, подтверждают неверность масоретского канона. Фрагменты книги Товита там есть… а также "самарянское Пятикнижие" подтверждается…
|
|
|
Вадим И 14.05.2009 04:59
|
# |
|
|
| В Православии сосуществуют различные богослужебные традиции.Есть даже приходы католического обряда.Почему бы не быть русскоязычным приходам,или приходам с протестантским обрядом?
|
|
|
читательница 14.05.2009 03:24
|
# |
| Но ведь церковснославянский язык тоже эволюционировал. Как мне сказал кто-то кто много с этим работает, тот церковнославянский который у нас в употреблении сегодня, это не совсем тот же самый который был, ну, несколько сот лет назад (я уже забыла), вернее даже совсем не тот же самый. Так может можно продолжить разрешать проблему тем же образом – не переходя вовсе на русский, но постепенно исправляя самые как-бы чудовищные для понимания построения отдельными такими корректировками? Просто интересно. У нас есть один архиерей в РПЦЗ (и главное старовер!), который очень хорошо разбирается во всех этих языках, включая древний арамейский, так он рассказывал, что частично проблема в трудности понимания кроется не в самом языке, а то что он переведен с греческого, в котором построение предложения как-бы задом на перед (как в немецком, что-ли). Демонстрировал это он очень интересно, прочитав сочиненные им стихи на церковнославянском. И к большому удивлению они были совершенно легко понимаемы. Также мне кажется, когда, скажем, прославляются новые святые, более новые тропари, кодаки, акафисты, которые пишутся им, если они не стандартные, они на какую-то степень более понятны, более современны своим языком. Язык, ведь, не может совсем не менятся. Но и это можно делать очень постепенно и совсем не заметно, не меняя благодатности и возвышенности языка. И мне кажется это куда лучше чем перевод на русский, который действительно звучал бы очень непривычно в Церкве, даже, честно говоря, для многих тех кто его плохо знает, как это ни странно. Кстати еще интересный момент, который мне кажется иллюстрирует это. Когда читаешь в церкви иногда, или даже следишь когда, скажем, читается эвангелия, то иногда встречаются дословные расхождения в текстах в одной книге и другой. Иногда одна версия звучит более, как-бы, древне чем другая. Я сейчас не припомню точных примеров, но это меня всегда удивляет – как такое могло получится – просто типографические ошибки? Почему-то они такими не кажутся. Все забываю об этом кого-нибудь спросить.
|
|
|
Мария Сеньчукова 14.05.2009 03:01
|
# |
|
|
"ЦСЯ уже 1000 лет как мёртв. Мёртвый язык не может развиваться, у него нет носителей"
Это не совсем правда. Носителем церковно-славянского языка являются чада Поместных Православных Церквей, в которых этот язык используется.
Кроме того, этот язык совсем даже не мертв. У него существуют "диалекты" (изводы), в нем происходит движение (в т.ч. и грамматические изменения), он вообще меняется. Если открыть, например, требник свт. Петра Могилы и современный требник, разница будет колоссальная.
Что касается необходимости или вредоносности переводов.
Я знаю, что сторонники переводов приводят в пример Отцов Церкви, для которых язык богословия, проповеди, молитвы и просто жизни был одним языком. Очень может быть. Рационально опровергнуть эту точку зрения не могу. Но у меня есть мой личный опыт, который говорит мне, что русский язык для церковной молитвы неуместен. Я не могу даже просто сосредоточиться на русскоязычном богослужении, о молитве же речь вообще не идет.
Вместе с тем я отдаю себе отчет в том, что многие обороты в богослужебных текстах непонятны. В принципе, эта проблема решается со временем, т.к., как я уже заметила, язык постепенно меняется сам по себе, без искусственных реформ. Но для непонимающих здесь и сейчас, думаю, были бы полезны книги с параллельным переводом.
Я категорически за существование переводов и столь же категорически против их применения в богослужебной практике.
|
|
|
Мария Сеньчукова 14.05.2009 02:47
|
# |
|
|
"цель богослужения не только в истолковании Писания, которого, т.е. истолкования, у нас к сожалению нет"
Чего-чего у нас нет????
|
|
|
Ф. Ф. Воронов 14.05.2009 01:31
|
# |
|
|
Дорогой czerni,
Понятно, что псалмы писали евреи; даже более точно: Царь и Пророк Давид (и некоторые другие). Но раз Вы слыхивали про Септуагинту, то должно слыхивали и про историю ее создания. Равно как и историю масоретского текста. Масоретская редакция Библии на много веков (едва не на тысячу лет) позднее Септуагинты. Последняя есть перевод с некоего, нам недоступного еврейского оригинала. Был ли это тот же оригинал, к которому восходит масоретский текст (и расхождения возникли во временном отрезке между завершением Септуагинты и выработкой масоретского канона), или же уже во времена составления Септуагинты были разные еврейские версии, никто не знает. Имеются только косвенные данные. Например, во времена блаженного Иеронима (4-5 в.) уже была существенная разница между греческим текстом и некоторым еврейским до-масоретским текстом Псалтири, откуда две версии латинской Псалтири. Библейская текстология очень сложная вещь. В каком-то смысле Священное Писание есть некий идеальный текст, от которого у нас имеются многочисленные копии и переводы, разной степени ценности и приближенности к идеалу. Мы вынуждены пользоваться всеми доступными древними источниками на еврейском, греческом, арамейском, латыни и других языках, но ни один источник не заменяет остальных. Вопрос придания "веса" тем или иным конкурирующим чтениям прямо упирается в церковное Предание. Происхождение разночтений, опять-таки, никто не знает. (Кроме явных случаев, когда можно с достаточной уверенностью предполагать, что фиксация того или иного варианта имела "идейное" происхождение, как у масоретов выбор чтений наименее благоприятных для христианской интерпретации. Или специфические вариации, благоприятные для самарян, в "самарянском Пятикнижии".)
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | 54 | Следующая >>
|
