|
священник Алексий Плужников 28.12.2008 14:41
|
# |
|
|
Ну, отче, чья каша перловей – волгоградская или одесская – вопрос кулинарный, а не богословский. А вот по сути Вам сказать нечего, кроме презрительных сентенций в адрес некандидата Плужникова, профессора Осипова, иерея Олега Давыденкова – это, мол, всё некомпетентные частные мнения. Ну конечно, особенно Осипова…
Никаких ссылок на догматическое учение Церкви о том, что некрещёные младенцы идут а ад, Вы не приводите, да и не можете привести. Вырванная цитата из Евангелия (беседа Христа с Никодимом) тут совершенно не при чём. Если согласиться с Вами, что лишь крещёные попадают в Царство Небесное, то позвольте повторить вопрос профессора Осипова – а где сейчас некрещёные праотцы, память которых мы с Вами сегодня праздновали? По-прежнему сидят в аду или их там в Стиксе крестили? Ответьте без увёрток – где эти некрещёные праведники и чем они отличаются от некрещёных младенцев?
Насчёт рая, лона Авраамова и прочих перловых ересей – не надо быть таким самоуверенным в знании путей Божиих. Прошу Вас, уважаемый кандидат богословия, ответьте мне со знанием дела необразованному волгоградскому попу – КУДА был вознесён на огненной колеснице пророк Илия? В ад? Вознесён?..
К тому же мне непонятна Ваша каша в "буквальном и таинственном" понимании притч Христа: может это мои домыслы, что Лазарь – лишь герой притчи (хотя к этому пониманию меня склоняет само понятие притчи – иносказания), а вот Ваши домыслы про какого-то возможного реального Лазаря, удостоившегося чести быть героем притчи Христа – вот это как раз именно домыслы…
И ссылаюсь я как раз на тех уважаемых богословов, которые не мнения свои выдают за догматическое учение Церкви на основе вырванной цитаты из контекста, а на тщательном изучении Писания и Предания, которое нигде, кроме Августина, не даёт точного определения, что участь некрещёных младенцев – в аду. А Вы именно этому и учите.
Надеюсь прочесть вразумительный ответ на вышеприведённые вопросы с реальными (а не "косвенными") ссылками на Писание и Предание, буду очень благодарен.
И не надо так беспокоиться за своё кандидатство – никто его у Вас не отбирает, любезнейший отец Георгий!
|
|
|
Яна И 28.12.2008 14:24
|
# |
| Нам сейчас очень надо, чтобы подобные статьи печатались повсеместно. Люди часто даже не догадываются об ужасе, на который они идут. Для нашего общества это нормально, вот что самое страшное. Было бы здорово такие статьи печатать и выставлятьо во всех киосках, в бесплатных газетах. А то получается, что подобные речи ведутся в православных журналах и газетах, на православных сайтах, где люди и так знают, что такое грех. Хорошо бы вместог этих пошлых обложек журналов видеть вот такие картинки нашей жизни, чтобы лбди задумались. Мнре недавно звонила однокурссница, которая хотела сделать аборт, так как была беременна третьим. Мне с подругой удалось её переубедить. Интересно, что она задавала вопрос: это очень тяжёлый грех или не очень. Если бы ей вовремя подвернулась под руки эта статья, она бы не звонила мне, ей бы и так всё было понятно. Только что тут сделать,я не знаю. Столкнулась ещё с тем, что центры планирования семьи направлены только на разрушение этой семьи, к ним женщин и близко подпускать нельзя.
|
|
|
Прот.Георгий Городенцев 28.12.2008 13:14
|
# |
|
|
У меня, любезный, точнее, не очень любезный о.Алексий никаких, как Вы пишите, догматических перлов нет. Если я ссылаюсь на учение Церкви, то привожу соответствующие аргументы из Св.Писания и Св.Предания. Если я высказываю свое мнение, то подчеркиваю, что это именно мнение. Так что в моей довольно объемной статье, повторяю, никаких перлов нет, а вот в Вашем относительно кратком посте их так много, что получилась настоящая перловая каша. Во-первых, чрезвычайно умиляют Ваши ссылки. Если Вы учились в семинарии, то должны были бы знать, что источником Божественного откровения являются Св.Писание и Св.Предание, именно на них я и ссылаюсь, а Вы пытаетесь противопоставить этому иерея Олега Давыденкова и А.И.Осипова. Личности они, возможно, и уважаемые, но пока еще не святые отцы, поэтому противопоставлять их мнения и учения (вне зависимости от их правильности или неправильности) Св.Писанию и Св.Преданию – неосновательно. Калибр, так сказать, у Вашей перловой каши не тот. Вам надо было бы показать, что мои ссылки на Писание и Предание – ложны, либо привести свои из этих же источников, противоположные моим. Вы этого не сделали, поэтому Ваши аргументы оказываются заведомо голословными, продиктованными одним раздражением. Единственно, так это сослались на св.Феофана Затворника, да и то цитируете его по Осипову. Но в цитате из св.Феофана нет абсолютно ничего, противоречащего тому, о чем я говорил в своей статье. Внимательно прочитайте эту цитату, там нигде не говорится, например, что души некрещеных младенцев по смерти идут в рай. Кстати сказать, этого не утверждает и иерей О.Давыденков. Итак, о.Алексий, у кого же перлы?
Дальше, однако, больше. Очень интересно Ваше высказывание: «после таких мнений, как отца протоиерея Георгия Городенцева, и возникают заочные крещения абортированных младенцев по методу "схимонахини Антонии". Как говорится, ловкость рук, и никакого мошенничества! Ловко подменяется слово «вследствие» словом «после». Ведь если сказать вследствие, то надо показать, какое отношение имеет грешный «отец протоиерей Георгий Городенцев» к заочным крещениям? Да никакого, и нигде ни в этой своей статье, ни в других никогда не призывал к ним и не разделял это ложное учение и ложную практику. Так что оклеветать его таким путем не удастся. Поэтому мы лукаво пишем «после», подразумевая «вследствие». Ведь мало что может быть после моей статьи, в частности, кто-то и умерших младенцев будет крестить… Но ведь и после поста отца священника Алексия Плужникова тоже разные события происходят. Так что же, может быть и мне по принципу око за око, зуб за зуб, поклеветать на него в таком же лукавом, напыщенном и высокомерном стиле: «После поста о.свящ.Алексия в Казани обрушился жилой дом, продолжает углубляться мировой финансовый кризис, растет преступность и, что самое страшное, приближается пришествие антихриста…!» Очень «красиво» выглядит такая клевета, не правда ли?! К тому же, если уж точно касаться вопросов хронологии, то заочные крещения по методу схимонахини Антонии появились не после моей статьи, а до нее, Вы же сами писали на эту тему обличение.
Однако самым крупным догматическим и экзегетическим «открытием» о.Алексия является следующее: «Церковь всегда под лоном Авраамовым понимала рай, а не какое-то место в аду для утешений. Откройте любое толкование Евангелия, например, Гладкова Б.И.: "Лазарь перенесён был Ангелами в рай, а богач низвергнут в ад". Неужели Ангелы в ад его несли "утешаться"? А как же "пропасть" между Лазарем и богачём, так что её невозможно перейти? Элитный ад и трущобы, что ли? Да и Лазарь – это герой притчи, а не реальный человек ветхозаветного Израиля, Христос показывает этим примером, как различается земная жизнь и посмертная участь людей в зависимости от их деяний».
Опять ссылка не на святых отцов, а на Гладкова. Впрочем, эта притча Спасителя, как и все Св.Писание, имеет как буквальный смысл, так и таинственный духовный, я пишу об этом в своей статье. В таинственном смысле лоно Авраамово – это действительно рай или даже Царство Небесное, возможно именно это и имел в виду Гладков. У меня под рукой сейчас нет его толкования. Но я в своей статье пишу не об этом таинственном смысле данной притчи, а о ее прямом значении. И если в этом прямом значении принять толкование свящ.А.Плужникова, то получится самая настоящая догматическая перловая каша. Выходит, что еще до искупления, содеянного Христом на кресте (ведь притча была рассказана еще во время Его земной проповеди), врата рая уже открыты и принимают возносимых в них лазарей! Так зачем же тогда искупление?! Правда, о.Алексий утверждает, что «Лазарь – это герой притчи, а не реальный человек ветхозаветного Израиля», т.е. по его мнению эта притча вообще не имеет буквального смысла, тут все так сказать фигурально. Но, во-первых, откуда это известно? Это всего лишь домыслы самого о.Алексия, к тому же мало сообразующиеся с реальностью. Можно подумать, что в ветхозаветном Израиле не было ни одного терпеливого нищего с именем Лазарь, или даже с другим именем, который бы за свое терпение не удостоился лона Аврамова! А во-вторых, как быть с самим Авраамом? Если принять мнение о.Алексия, что лоно Авраамово – это в буквальном смысле рай, то тогда необходимо выбирать из двух зол одно: либо надо предположить, что Авраам (а это уже не приточный Лазарь, а вполне реальный ветхозаветный праведник) еще до искупления, содеянного Христом, был уже в раю, да еще и принимал на свое лоно других праведников; либо можно решить, что сам Авраам до искупления был в аду, а вот его лоно находилось в раю. Последнее просто перловая глупость, а вот первое – это самая настоящая ересь, отрицающая искупление и прямо противоречащая Св.Писанию и Св.Преданию.
Так что закончить эту реплику можно несколько перефразировав окончание поста самого о.Алексия Плужникова: «Жаль, что РЛ прежде не даёт посты своих читателей на богословскую экспертизу, а то у простых неискушённых других читателей после таких постов возникает недоумение: где же истина: в голословных утверждениях волгоградского некандидата богословия, ссылающегося на свящ.Олега Давыденкова, А.И.Осипова, Б.И.Гладкова, или в Церковном Предании, основанном на Святых Отцах?»
|
|
|
строгая учительница 27.12.2008 18:51
|
# |
Не совсем поняла, почему о. Алексий так активно возражает о. Георгию. Ведь, в сущности, он не привел ни одного аргумента, однозначно утверждающего, что младенцы пойдут в рай (хотя и мне, грешнице, этого очень-очень хотелось бы). Судите сами о его словах:
"Наиболее точно церковное мнение по этому вопросу выражает святитель Григорий Богослов. Он пишет, что иные даже не имеют возможности принять дары крещения или по малолетству, или по какому-либо независящему от них стечению обстоятельств, по которому не сподобляются благодати. Последние не будут у праведного Судии ни прославлены, ни наказаны, потому что хотя не запечатлены, однако же и не худы и больше сами потерпели, нежели сделали вреда, ибо не всякий, недостойный наказания, достоин уже и чести.
Святитель Григорий предполагает, что младенцы находятся в каком-то третьем неопределённом состоянии, которое отлично как от состояния осуждения, так и от состояния прославления. Догматически точно этот вопрос не решён…"
Можно ли на основании такого, в сущности не приводящего к противоположной точке зрения аргументе, делать вывод, которым о. Алексий завершил свой пост:
"Жаль, что РЛ прежде не даёт статьи своих авторов на богословскую экспертизу, а то у простых неискушённых читателей после таких статей возникает недоумение: где же истина."..
Что касается точки зрения профессора Осипова – то это очередное частное мнение.
|
|
|
Владимир Дмитр. 27.12.2008 16:35
|
# |
|
|
| Уважаемый о.Алексий. Так можно дойти до того, что и животные входят в рай – ведь они безгрешны. Согласитесь, что рай – место пребывания ПРАВЕДНИКОВ, т.е. людей, отличающих добро и зло и поступающих по добру. Этого качества и у крещенных младенцев немного, но все же у них есть зерно Духа Святого.Нужно всячески стимулировать праведность, развитие.
|
|
|
Андрей2 27.12.2008 15:23
|
# |
Цит.: "медицина стоит куда выше, чем в древности"
А что, теперь мёртвых оживляют и излечивают наложением рук? Гм. высоковато ставите современность. По финансовым доходам да по апломбу она выше, эт точно.
|
|
|
М.Яблоков 27.12.2008 14:50
|
# |
|
|
"Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие" (Ин.3,5).
Неужели св.отцы Церкви это не читали?…
|
|
|
священник Алексий Плужников 27.12.2008 13:30
|
# |
Очень печально читать такие догматические "перлы" кандидата богословия из Одессы…
Откроем учебник догматического богословия иерея Олега Давыденкова (М., ПСТГУ, 2006):
"Различные мнения имеют место относительно того, какова участь младенцев некрещёных. Некоторые святые Отцы, например, святитель Григорий Нисский, смотрели на этот вопрос слишком оптимистично – души младенцев, похищаемых смертью, могут достигнуть полной меры блаженства. Здесь видна некоторая недооценка силы наследственного греха. Блаженный Августин занимал прямо противоположную позицию. По его словам, никакого вечного спасения не обещается младенцам. В этом высказывании чувствуется некоторый формализм, и самый дух его мало согласуется с представлениями о милости и человеколюбии Творца.
Наиболее точно церковное мнение по этому вопросу выражает святитель Григорий Богослов. Он пишет, что иные даже не имеют возможности принять дары крещения или по малолетству, или по какому-либо независящему от них стечению обстоятельств, по которому не сподобляются благодати. Последние не будут у праведного Судии ни прославлены, ни наказаны, потому что хотя не запечатлены, однако же и не худы и больше сами потерпели, нежели сделали вреда, ибо не всякий, недостойный наказания, достоин уже и чести.
Святитель Григорий предполагает, что младенцы находятся в каком-то третьем неопределённом состоянии, которое отлично как от состояния осуждения, так и от состояния прославления. Догматически точно этот вопрос не решён, тем не менее Церковь не разделяет крайностей блаженного Августина, считавшего, что некрещёные младенцы неизбежно направляются в ад" (с.414).
А вот позиция другого известного богослова, профессора А. И. Осипова:
"Меня удивляет, что спрашивают о судьбе абортированных младенцев, а не о судьбе матери. Странная постановка вопроса. Причём тут младенцы?! Они что – согрешили? Они поступили неправедно? Они нарушили закон Христов? Причём тут младенцы, скажите мне? Это совершенно неестественная с христианской точки зрения постановка вопроса исходит не от тех, кто писал эту записку, она исходит, увы, от лжеучителей, которые с горящими глазами устрашают: погибнут некрещёные младенцы!
Русь крестилась через тысячу лет после пришествия Христова. И что же, все скончавшиеся дети наших предков погибли, да? Все дети Ветхого Завета – тоже погибли? Дети нехристианских народов – в аду? И в это хотят заставить верить православных христиан? Неужели не ясно, что таинства церковные – это не пропуск, без которого нельзя войти в Царство Небесное, а лишь действенное средство помощи человеку на пути к спасению. Интересно, кто крестил ветхозаветных праведников, благоразумного разбойника, апостолов, саму Божию Матерь, многих мучеников и каким чином: погружением, обливанием, окроплением? Неужели не понятны такие простые вещи?
Ссылка на Блаженного Августина, утверждавшего, что некрещёные младенцы погибнут, не выдерживает критики: ни один из Святых Отцов, по крайней мере восточных, никогда не высказывал подобной мысли. И лишь позднее католическое богословие, взяв на вооружение "августинизм", "канонизировало" это вполне ошибочное воззрение. Видимо, для некоторых современных "учителей" (считаю неэтичным называть их имена) католическое учение ближе, чем учение Святых Отцов Церкви." (А. И. Осипов. Посмертная жизнь души. М., Даниловский благовестник, 2005, с.118-119).
Святитель Феофан Затворник:
"А дети – все ангелы Божии суть. Некрещёных, как и всех вне веры сущих, надо предоставлять Божию милосердию. Они не пасынки и не падчерицы Богу. Потому Он знает, что и как в отношении к ним учредить. Путей Божиих бездна!" (Собрание писем, письмо 139. Цит: по Осипов. Посмертная жизнь души. с. 120).
А после таких мнений, как отца протоиерея Георгия Городенцева, и возникают заочные крещения абортированных младенцев по методу "схимонахини Антонии" (см. мою статью "Покаянные радения по методу схимонаха Иоакима" на сайте храма Иоанна Предтечи на Пресне или http://psevdo.net в разделе "лжеправославная литература").
Вот ещё странное мнение одесского богослова:
"Поэтому душа праведного Лазаря по смерти была отнесена Ангелами не в рай, а на лоно Авраамово (Лк.16,22). Что это за лоно Авраамово? По учению Православной Церкви – это место в аду, куда до Воскресения Христова шли души ветхозаветных праведников. В этом месте не было адских мучений, но там не было и райской радости. На состояние человека в этом месте указует сам Авраам, когда говорит о Лазаре: "Ныне же он здесь УТЕШАЕТСЯ" (Лк.16,25). Видишь, не сказал "наслаждается" или "радуется", как в раю, потому что этого, как и было сказано, на том лоне не было, но лишь "утешается". Чем же утешается? Во-первых, тем, что в отличие от немилосердного богача, мучающегося в аду (Лк.16,23) избежал адских мук. Во-вторых, тем, что обрел в этом месте общение со всеми своими прародителями и праотцами еврейского народа, первый из которых – сам Авраам. Наконец, в-третьих, тем, что из уст оных еще раз получил вернейшее подтверждение древнего обетования о будущем пришествии в мир Мессии. Который спасет род человеческий, и, в частности, изведет из ада в рай души ветхозаветных праведников (среди которых, как уже говорилось, находилась душа и самого Лазаря), что в действительности и произошло по Воскресении Христовом."
Это самоизмышление отца Георгия: Церковь всегда под лоном Авраамовым понимала рай, а не какое-то место в аду для утешений.
Откройте любое толкование Евангелия, например, Гладкова Б.И.: "Лазарь перенесён был Ангелами в рай, а богач низвергнут в ад". Неужели Ангелы в ад его несли "утешаться"? А как же "пропасть" между Лазарем и богачём, так что её невозможно перейти? Элитный ад и трущобы, что ли? Да и Лазарь – это герой притчи, а не реальный человек ветхозаветного Израиля, Христос показывает этим примером, как различается земная жизнь и посмертная участь людей в зависимости от их деяний.
Жаль, что РЛ прежде не даёт статьи своих авторов на богословскую экспертизу, а то у простых неискушённых читателей после таких статей возникает недоумение: где же истина: в голословных утверждениях одесского кандидата богословия, ссылающегося на арх. Рафаила (Карелина), неких мифических старцев, или в Церковном Предании, основанном на Святых Отцах?..
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 |
|
