|
Артур 17.11.2008 14:23
|
# |
|
|
Вы переносите по аналогии земные реалии в Царство Божие. К тому же утверждая юридический характер Суда. Грех прощенный – не есть грех не совершенный в сознании согрешившего. Полагаю, это также известно исповедовавшимся. Допуская памятование спасенными о своих прощенных Господом прегрешениях, мы вносим в мироощущение спасенных совершенно абсурдный для Царствия психологизм и внутреннюю драму. Человеческая личность уникальна: для кого-то юридически прощенный грех воспринимается как и вовсе не имевший места, другой способен забыть об этом самостоятельно, а третий скорбит не только о своих грехах, а даже о чужих прегрешениях, причиной которых он мог стать в прошлой жизни.
В этом и была суть вопроса коллеги: прощеные грехи при сохранении памяти о них, как ему представляется, препятствуют полному блаженству спасенных.
|
|
|
oslik Ia 17.11.2008 13:30
|
# |
|
|
Нет, я так не считаю. И я не думаю, что мученики считают себя ЗАСЛУЖИВШИМИ Царство Божие, думаю, что "их собственные заслуги"- неотъемлемая часть прожитой ими жизни, ИХ ЛИЧНОСТИ. Личности, которую Сам Господь считает драгоценной, неповторимой, неприкосновенной. Что-то там "стереть"- покусится на идивидуальность.
Господь делает "небывшим"- прощает, но в памяти всё остаётся. Это каждый из нас знает, кто исповедовался.
"И если Бог делает небывшими их собственное прегрешение, почему Он не может сделать ДЛЯ НИХ небывшим весь сонм бесов и нераскаянных грешников?
Как Вы полагаете, когда мы говорим "сделал небывшим", мы имеем в виду "простил и не станет вменять в вину", то есть всего лишь, повелел СЧИТАТЬ небывшим, или в самом деле стер из истории?"
Сделал небывшим – простил и не станет вменять в вину.
Сделать ДЛЯ НИХ небывшим весь сонм бесов и нераскаянных грешников – простить и невменять ИМ в вину "весь сонм бесов и нераскаянных грешников"? Это следует из Ваших рассуждений.
Кто-нибудь из форумчан знает слово "оригинальный" не от имени ли "Ориген"?
|
|
|
Одиноков 14.11.2008 11:30
|
# |
|
|
"Для спасенных, в их новом мироощущении, никакого ада, ни узников его просто не существует от начала."
И я думаю, Артур: зачем была бы необходимость в том, чтобы спасённые знали об аде и муках грешников? Зачем нужна была бы им память о своей прежней греховности? Если нет в Царствии болезни, печали и воздыхания, как учит Церковь, как можно допускать мысль о радости праведников по случаю муки грешников?.. Для меня это непостижимое допущение. Здесь отдаёт католическим душком юридизма с немощно-человеческими представлениями об удовлетворении правосудию и справедливости. И вот вспомнился разговор Христа с Петром об Иоанне (Ин. 21, 20-22):
"Петр же, обратившись, видит идущего за ним ученика, которого любил Иисус и который на вечери, приклонившись к груди Его, сказал: Господи! кто предаст Тебя?
Его увидев, Петр говорит Иисусу: Господи! а он что?
Иисус говорит ему: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того? ты иди за Мною."
Вот ответ Спасителя одному об участи другого:
"что тебе до того? ты иди за Мною" – и этого тебе довольно.
|
|
|
Артур 14.11.2008 10:48
|
# |
|
|
Вот, совершенно верно, Владимир!
И вот, если задаться вопросом о том, как это возможно, то приходим либо к необходимости. как писал Михаил, "стирать память о прошедшем с жесткого диска", либо радикально менять прошлое для тех, кто удостоен Царствия, так что этого прошедшего не было вовсе. Потому что в Царствии Божием, по завершению Суда, это прошлое значения не имеет.
"Се, творю все новое"… Не идет ли речь о новой параллельной линии творения, которая не будет для спасенных хронологически наследовать истории мира до Суда с сохранением памяти о ней, а будет в онтологическом плане совершенно самостоятельна. И станет совершенно трансцендентна (что бы ни думал об этом слове Михаил :-)) реальности прежней, имеющей составить с того момента тьму внешнюю. Причем настолько внешнюю, что продолжающееся бытие обреченных вечной гибели не только никак не ощущается спасенными, но даже не осознается, как хоть и отдаленное и изолированное, но реальное. Для спасенных, в их новом мироощущении, никакого ада, ни узников его просто не существует от начала.
|
|
|
Одиноков 14.11.2008 10:19
|
# |
|
|
| Потому и выражает Церковь свою веру в Царствие Божие как в то блаженное пристанище, в котором уже "несть болезнь, ни печаль, ни воздыхание, но жизнь бесконечная", что верует именно в полное и окончательное упразднение для насельников Царствия всего того, чем была "больна" жизнь земная, подверженная греховной печали и исполненная воздыхания о своей греховности. Это совсем не лоно Авраамово, в котором могли иметь место диалоги о прежней земной жизни и возможность кому-то на кого-то повлиять своим примером, как мы читаем в притче.
|
|
|
Артур 14.11.2008 09:08
|
# |
|
|
Михаил, я употребляю те понятия, которые мне кажутся наиболее подходящими, а не те, на которых стоит штамп "одобрено цензурой".
Что касается самостоятельного умствования, то благодарю за предостережение, но я знаю, где остановиться.
|
|
|
Артур 14.11.2008 08:33
|
# |
|
|
Дорогой oslik, Вы в самом деле считаете, что для блаженных насельников рая самое приятное – вспоминать собственные "заслуги"? Вы полагаете, что, что даже мученики действительно считают себя ЗАСЛУЖИВШИМИ Царство Божие и ДОСТОЙНЫМИ спасения? Вы уверены, что спасенным в их воспоминаниях о прежней земной жизни нечего было бы стыдиться?
И если Бог делает небывшими их собственное прегрешение, почему Он не может сделать ДЛЯ НИХ небывшим весь сонм бесов и нераскаянных грешников?
Как Вы полагаете, когда мы говорим "сделал небывшим", мы имеем в виду "простил и не станет вменять в вину", то есть всего лишь, повелел СЧИТАТЬ небывшим, или в самом деле стер из истории?
PS Еще раз прошу обратить внимание: я ничего не утверждаю, а лишь обсуждаю (в ответ на первый, еще один "проклятый", вопрос коллеги в этой теме форума) спонтанно возникшую гипотезу.
|
|
|
Вера. 14.11.2008 06:08
|
# |
Дорогие братия, отвлекитесь ненадолго от дискуссии "Проклятые вопросы".
Помогите брату, называющему себя православным христианином.
Пропадёт человек, а грех-то на всех ляжет, что не уберегли.
На том форуме не хотят уходить от темы.
Знаний у него никаких нет и он к ним не стремится. Но, человека-то жалко.
Прошу вас всех, не бросайте его в беде, может вас послушает и поймёт.
В нем уживались подвиг и блуд…
Об Александре Васильевиче Колчаке и фильме "Адмиралъ"
САВИН ИГОРЬ 13.11.2008 23:41
"А я думал, что самые дикие враги христиан в другом, более ближнем месте..Не догадываетесь каком?
Поймите, врагов ищут в каждой другой религии.. иначе не будет сторонников в своей. Суть вовсе не врагов находить в чуждых религиях, но просто верить в Бога. Я просто уверен, что большинство простого народа каждой нации, хоть еврейской, хоть русской, хоть индийской в своих ежедневных молитвах к Богу вовсе не просят убить соседей, сотворить зло и прочие мерзости. Но просят вдохновения на хорошие поступки, милости себе и ближним, они просто молятся находят в этом спасение своей души.. Я подчеркиваю основная масса людей. Но есть и уроды в каждой нации, которые спят и видят своих врагов распятыми и убитыми. Но их к счастью ничтожно мало.. Иначе люди убивали друг друга бы ежедневно .
А Бог-действительно-один.. Но молимся мы ему по-разному"
|
|
|
один_читатель 14.11.2008 00:59
|
# |
|
|
| Рай и ад безусловно объективно существуют, но поместите человека "неподготовленного" в рай, и это будет для него нестерпимой мукой, большей адской. "Бич божественной любви", по выражению прп. Исаака. Вот о чем, по-моему, говорит тот святой пустынник.
|
|
|
М.Яблоков 13.11.2008 22:05
|
# |
|
|
Я, действительно, не понимаю, Артур, зачем употреблять кантовские бредовые понятия, когда есть святоотеческие… хотя, наверное… это дело вкуса…
Самостоятельное умствование в богословии опасная вещь, многие пошли этим путём…
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | Следующая >>
|
