|
М.Яблоков 23.10.2008 15:30
|
# |
Спаси Господи, дорогой батюшка.
Замечательная статья и особенно хорошее название. Богословский модернизм широкомасштабно пустил свои ядовитые корни. По всем направлениям. Это уже не первая о.Андрея Спиридонова модернистская работа. И я очень рад, что у нас есть такие священники как прот.Георгий (автор статьи), которые исповедуют традиционное Православие и святоотеческое богословие. И пресекают всяческие попытки церковного либерализма.
Прошу Ваших святых молитв и благословения.
|
|
|
Артур 23.10.2008 15:22
|
# |
|
|
Скажем так: мое личное мнение состоит в том, что я согласен с такой точкой зрения.
Слова "Природу восстановил Христос…" следует понимать как ее преображение посредством соединения ее в Богочеловеке Иисусе Христе с Пречистой Природой Божества – Второго Божественного Лица Пресвятой Троицы – каковое соединение произошло таким образом, как это определено отцами Халкидонского собора.
|
|
|
Прот.Георгий Городенцев 23.10.2008 14:56
|
# |
|
|
Не совсем точно. Половина из Вами сказанного – это не Ваше личное мнение, а современный богословский модернизм, встречающийся даже в некоторых современных учебниках богословия. А вот со слов:
“Кстати, возражение, что младенцы, умершие до Пришествия Христа, никак не могли попасть в Рай, не корректно”, – следует уже Ваше личное мнение. И с тем, и с другим я не согласен и считаю и то, и другое учением неправославным. Однако для того, чтобы вступить в серьезную полемику с этими мнениями, во-первых, необходимо иметь под рукой более обширные и разработанные версии этих мнений. А не вашу краткую реплику. Что, например, означают слова: “Природу восстановил Христос своим подвигом Воплощения и Крестной смерти”?
Во-вторых, в опровержение этих мнений необходимо написать целый трактат, от чего пока меня увольте, у меня есть и другие дела.
|
|
|
Прот.Георгий Городенцев 23.10.2008 14:55
|
# |
|
|
Нет, подобного рода перлы не к чести даже пономарям, тем более Параномарям. Учение о том, что в аду есть разные места и степени мучений – это обычное учение Церкви, следующее из учения о праведном суде Божием над грешниками, Который воздает каждому из них соответственно мере его злых дел. Причем это учение подтверждается массой свидетельств. Таких, например, как беседа преп.Макария Великого с умершим языческим жрецом, душа которого тяжко мучилась в аду. Когда же преподобный спросил: “Есть ли какие-либо мучения, лютейшие ваших?” То жрец ответил: “Внизу, на много глубже под нами, находятся многие другие… Мы, не знавшие Бога, хотя и немного ощущаем милосердие Божие. Те же, которые познали имя Божие, но отверглись Его и заповедей Его не соблюдали, мучаются внизу нас гораздо более тяжкими и лютейшими мучениями”.
Так что, согласно православному учению, в аду есть и разные места, и разные степени мучений, а Бог посылает туда людей в зависимости от степени их вины. Странно, что такие элементарные вещи не знакомы Параномарю. Впрочем, никогда не поздно учиться и самым элементарным азам православия.
|
|
|
Одиноков 23.10.2008 14:39
|
# |
"Надо учесть, что некрещеный младенец, т.е. человек, причастный греху праотца Адама сам есть такой же первый, ветхий Адам. Поэтому, думаю, Господь знает, что этот младенец, если просто взять его душу в рай, ухитрится и там согрешить, подобно греху своего праотца, который также, как известно, согрешил в раю."
Артур уже указал здесь на существенную разницу между вменяемым Адамом и неразумным младенцем. Мне непонятна эта перспектива: предвидимое "ухищрение" младенца ко греху. Полагает ли о.Георгий, что младенец, будучи в раю, имеет возможность возрастать там в наклонности ко греху? И потом, правомерно ли сравнивать грехопадение Адама, сопряжённое с наличием искушения и искусителя, с предполагаемым развитием греховности у младенца в раю? Как тогда должно понимать самый рай?.. Полагает ли о.Георгий тождество между первичным раем, где обитал Адам, и Царствием Небесным, именуемым нами в просторечии раем?
И как в связи с этим должно понимать несомненное помещение в райской славе вифлеемских младенцев, не освобождённых через крещение от власти первородного греха? На основании пролития ими крови? Но они и понятия не имели ни малейшего, за что и вместо Кого погибают. Значит, здесь вступает в силу Божия милость и Божия любовь?
"… И за этот грех его также подобно праотцу придется изгнать из рая и отправить в ад. Но… уже не в те легкие места, куда отправляются души умерших некрещеных младенцев, и из которых их, возможно, можно вымолить. А отправить за его личный грех в раю уже в куда более тяжелые места мучений. Но Бог этого не хочет, т.к. любит это дитя, поэтому дает ему участь более легкую."
Не стану повторять уже высказанные вопросы по поводу градации адских мучений (лёгкие, тяжёлые места…). Но, во-первых, снова возникает этот вопрос о "личном грехе" младенца в раю (как он возможен там!?..), и, во-вторых, настораживает вот эта, применяемая к Богу, юридическая коллизия: младенца "придётся (!) изгнать из рая и отправить в ад" (тогда зачем бы и помещать его туда) и "Бог этого не хочет, т.к. любит это дитя, поэтому дает ему участь более легкую." Если не становиться на точку зрения о.Андрея Спиридонова, то как, тем не менее, примирить Божию любовь с такой заведомо печальной участью одних младенцев и райским блаженством младенцев Вифлеема?
Вообще, вся цитированная мной фраза о.Георгия выглядит не совсем удачной; здесь Бог словно бы Сам стоит перед дилеммой – пускать такого младенца в рай или не пускать… пожалуй, не пускать…
Мне такая картинка представляется слишком уж нарочитой и богословски не очень обеспеченной.
|
|
|
Сергій 23.10.2008 14:31
|
# |
Простите меня, братья и сестры.
Когда я пришел в Церковь, у меня было много вопросов, но на все я слышал только один ответ: “Молись”. И обидно было до слез: уж не отвергают ли меня с порога с моими вопросами? И прошел год, и другой, и третий. Полагаю, что и до сих пор я так и не научился молиться. Хотя вопросов, действительно, стало меньше.
Кто спрашивает о посмертной участи некрещеных младенцев? В чем причина? Какова цель вопроса? Если от неуверенности в Божественном милосердии, то не вернее ли будет сначала молить Всевышнего помочь своему неверию? Человеческий разум позволяет строить предположения и мыслить то, чего нет. Но все, что необходимо для нашего спасения, уже явлено и несомненно.
Если некто знает (или предполагает, или же только спрашивает), что должен сделать Господь, для того чтобы он помиловал Господа, то как договориться такому человеку с тем, кто знает (или предполагает, или же только спрашивает), что должен сделать он сам, чтобы Господь помиловал его?
Праведный Иов Многострадальный обращался к Всевышнему от избытка веры. То есть, молился, молился, молился… И веру свою доказал смирением. И по смирению своему удостоился всяческих благ.
Будем же и мы просить себе смирения, чтобы не ужаснуться, услышав однажды Божественный приговор. В том числе, и об участи некрещеных младенцев.
|
|
|
Георгий Д. 23.10.2008 12:46
|
# |
'За этот грех Господь и наказывает младенца'.
На мой взгляд фраза некорретна.Разве Господь наказывает вообще кого-нибудь в таком понимании?
|
|
|
Артур 23.10.2008 10:36
|
# |
Что-то мне кажется, что отец Георгий, слегка пожурив отца Андрея за католический подход, сам слегка обнаруживает склонность к чрезмерному юридизму.
Разве первородный грех потомков Адама можно рассматривать в терминах вины? (Не говоря уже о том, что вина вменяется только вменяемому человеку, а никак не неразумному младенцу).
Не скажу ничего нового, если напомню, что для потомков Адама речь в перспективе первородного греха идет не о личной вине перед некоторой юридической инстанцией, но о болезненном, извращенном, словом, падшем состоянии наследуемой ими природы. Природу восстановил Христос своим подвигом Воплощения и Крестной смерти. Кстати, возражение, что младенцы, умершие до Пришествия Христа, никак не могли попасть в Рай, не корректно. Если Христос смог вывести из ада некрещеных праведников (несущих на себе первородный грех, но не имеющих личных грехов) почему Он не мог сделать то же самое с некрещеными младенцами, которые точно также несут на себе первородный грех, но личных грехов не имеют? Если праведники приняли Крещение в аду от Самого Спасителя, почему бы не сделать то же самое в отношении младенцев?
Итак, первородный грех применительно к человеческой природе вообще «дезавуирован» подвигом Христа. Остаются личные грехи конкретного человека, отягчающие состояние его души настолько, что она неспособна воспринять спасение. То есть спасение-то предлагается всем, кто способен воспринять. Способность воспринять в огромной степени определяется Святым Крещением. Но в решающей ли? Действует ли Святой Дух только в веществах, используемых при совершении Таинств, или «дышит, где хочет»?
Представление о том, что Господу ритуал или же неудовлетворенное правосудие (которое в предельных трактовках приводит к абсурдным выводам о личной обиде Бога на человека) дороже, чем спасение бессмертной души человека, мне лично кажется, мягко говоря, весьма спорным.
Впрочем, как и о.Георгий, оговорюсь, что это мое личное мнение.
|
|
|
Параномарь 23.10.2008 10:29
|
# |
| Если честно. для меня является настоящим открытием наличие в аду разных степеней мучений. Откуда отец протоиерей это взял, не из Данте ли? Мне всегда казалось, что ад, это удаление от Бога, и какие тут могут быть степени? Какая удивительная казуистика, вычислять степень мучений для младенцев! Зная, с каким благоговением относится "Русская линия" к мнению протоиереев, хочу все же заметить, что перлы подобного рода не к чести отцам церкви.
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 |
|
