|
Непомнящих Игорь 10.08.2008 07:00
|
# |
|
|
Вы мыслите совсем иначе, чем Даниил. С его замечанием я согласен. Я не упомянул в статье, что Сталин, находясь в большевицком руководстве также был замешан в его преступлениях. Я акцентировал внимание на том, что Сталин, в отличии от Сведлова, Троцкого и К', не рассматривал репрессии как самоцель, а занялся государственным строительством и объявил террор тем, кто совершил революцию. Конечно, в той обстановке доносы писались и для того, чтобы обелить себя. И в лагеря продолжали идти не только большевики.
Я не упомянул об этом, потому, что тема статьи иная, от которой Вы стремитесь отвлечь внимание. Вы против основного содержания моей статьи, даже требуете запретить публиковать меня.
Но я уже писал, что я выступал против Сталина в совсем иной обстановке. Вы же, как я понял, переметнулись на Запад ради жирного куска. Вот Ваше истинное лицо.
Лицемерие Запада известно всем. Сегодня гибнут тысячи осетин благодаря тому, что Запад бесплатно напичкал оружием врагов России. На их деньги убийцы сегодня расстреливают в упор мирных жителей, бросают гранаты в подвалы, где сидят спрятавшиеся от них старики и дети. Западные дипломаты специально затягивают решение Совета Безопасности ООН, чтобы было побольше убито осетин. Цвинвали как города уже нет.
Ваши cлова о российских мучениках сродни лицемерию западных политиков. Поэтому это Ваше лицемерие – оскорбление памяти российских мучеников.
Именно из-за подобного лицемерия и был свергнут царь, произошла Февральская революция, а затем и Октябрьская, и репрессии.
|
|
|
Волков Олег 10.08.2008 04:01
|
# |
|
|
Уважаемый Игорь Анатольевич !
Даю ответы на поставленные Вами два вопроса. Хотя ответы на них Вы легко могли бы найти из текста мой предшествующих реплик, видимо какое-то искушение мешает Вам правильно меня понять, настраивает изначально враждебно и побуждает обвинять в пристрастиях, которые я сам нисколько не разделяю. Ну что ж, постараюсь ответить еще раз, по возможности более внятно.
Начну со второго вопроса. Да, я считаю, что никакого рассудочного богословия в Православии быть не может. Но я это не "понял", а знал и утверждал с самого начала. Вы напрасно тратили свой полемический пыл, сравнивая меня с Фомой Аквинским. Ваc, видимо, ввела в заблуждение опечатка во фразе "православную науку Вы тоже собираетесь творить не рассудочно ? Тогда это и будет не наука, а богословие". Впрочем ее смысл совершенно ясно следует из последующего абзаца "я говорю не о понимании Бога, которое безусловно дается только в Откровении , а о понимании дарованных Богом свойств творения, которые являются вполне умопостигаемыми". Иными словами, я указываю на различие между богословием, которое, имея преметом Божье Откровение, несовместимо с рациональными методами познания, и наукой , которая, имея предметом наблюдаемые свойства творения, нуждается в рациональных методах верификации. То, что Вы говорите о иррациональности научного творчества, совершенно справедливо, но относится только к творческой "кухне" разработки научных гипотез, которые для обоснования своей справедливости или хотя бы подтверждения приемлемости требуют применения строгих рациональных методов. Так гениальное озарение Менделеева подтверждается всей последующей практикой, а интуитивные предположения Дарвина, так и остаются неподтвержденной гипотезой, которая (хотя ее кое-кто и хотел бы поднять на флаг из идеологических соображений) опровергается прежде всего самой рациональной наукой, а не богословием. К сожалению в современной науке разделить лихие гипотезы, верифицированные научные данные и их идеологически обусловленные интерпретации сложнее, чем расчистить Авгиевы конюшни. Но сделать это в качестве первого шага по направлению к православной науке совершенно необходимо. Вторым же шагом, должна быть замена интерпретаций научных данных, обусловленных западным католически-протестантским и атеистическим мировоззрением на православные интерпретации, основанные на приципах православной икономии. И выдумывать эти принципы не надо, они все уже есть в святоотеческом наследии. Я думаю, что именно это Вы имели в виду, говоря об использовании результатов редукционастких и холистких наук в качестве "аппарата православной науки". Но не надо забывать, что интерпретация, это все-таки не наука.
Именно в этом ракурсе я готов ответить и на Ваш первый вопрос о синергетике. Я действительно сознательно отказался от использования этого термина, так как для Вас он неразрывно связан с огромным количеством филосовских интерпретаций и околонаучных предположений и прогнозов, от которых я старательно пытался откреститься в своих репликах, но Вы, обвиняя меня в непоследовательности, продолжали почему-то считать то ли эволюционистом, то ли дарвинистом, хотя я этому не давал никакого повода. Главное, что мне показалось заслуживающим внимания в нововведениях синергетики, это продемонстрированная на конкретных примерах связь образования сложных структур с фактором неопределенности (свободы) поведения отдельных ее элементов, принципиальная неустранимость неопределенности поведения сложных систем и наличие механизмов ее иерархического распределения. Именно эти научно подтвержденные факты, на мой вгляд, не только требуют православной интерпретации, но более того имеют уже готовое толкование, основанное на святоотеческом принципе синергии. Это ведь и есть то самое "разрастание разума в пределах веры", о котором Вы говорите. Единствнное , что я берусь утверждать в соответствии с принципом синергии, это то, что свобода твари необходима для подчинения действию нетварных Божественных энергий. Эту свободу я вовсе не собирался отождествлять с активным началом (что сделали Вы, чтобы подвергнуть меня критике), которое действительно присуще только личности. Свобода в данном случае означает непредопределенность, недетерминированность, открытость, несамодостаточность, необходимую для проявления творческого действия Божественного промысла. Вы же сами пишете, что "творение – процесс не остановившийся". Но в мире, где все детерминированно и предопределено творению и Божьему промыслу не было бы места (к чему в результате и пришла философия деизма).
P.S. Напоследок, я для иллюстрации приведу простой пример. Дискета, для того чтобы на нее можно было бы записать новую информацию, должна иметь свободное пространство. Закрытая для записи дискета годится только для считывания давно раз и навсегда записанной информации, которая может только устаревать. Но это не означает, что свободная дискета обладает активным началом и может сама выбирать записываемую на нее информацию. Нет, для этого нужен человек, как носитель активного начала. Это же, кстати, является ключем для понимания того почему "вся тварь стенает и мучится доныне", если не только дискета, но и весь компьютер попали в руки к непослушному, капризному ребенку.
|
|
|
читательница 09.08.2008 23:17
|
# |
|
|
| Полностью согласна с Вами. Вы мыслите точно также как и я по этой теме, но это стало такой редкостью встречать такую логику в российском интернете, что звучит даже как-то странно. Мне тоже глубоко непонятно когда сайты стремящиеся быть православными и патриотическими печатают статьи авторов-сталинистов. Именно так – авторов-сталинистов. Статьи могут быть о чём угодно. Смысл в том – как можно давать ход таким авторам? Сложность в том, что нынче пошла мода на авторов, которые одновременно и пламенные защитники Царя-мученика и Сталина. Впечатление что некоторые редакции оправдывают одно другим – мол предельная объективность – если хорошо пишет о первом, то второе его личное дело, а если и проскользнёт мысль…. Но это крайней степени тонкая ложь, которая даром не пройдет для России. Лично я думаю, что объяснение только может быть в том что у некоторых (хотя не всех) членов редакций возможно у самих некоторые имеются тёплые чувства к Сталину. Но что по мне, то это что ни на есть – одной рукой созидать, а другой разрушать. Всё равно как любому христианину питать тёплые чувства к Нерону. Такие авторы часто или оправдывают или защищают Сталина – он мол не виноват или только маргинально виноват в преступлениях происходивших при нём, или оправдал их другими достижениями, или они преувеличены (мол не столько-то тысяч, а только столько-то), или что-то типа что у него были какие-то мистические полномочия на чистку земли русской (список всех тонконстей искажения мышления этих людей можно продолжать долго). Заметьте, ничего не зказала о никаких чувствах, а именно о положительных. Положительные чувства к Сталину недопустимы для русского человека. Иначе с ним что-то не так, и всякую его пблицистическую деятельность, какой-бы премерной в других темах она не была, надо или исправлять или по возможности подавлять. Не насилием конечно, а просто не давать рекламу такому автору печатаньем его статей вообще, или же строго следить что-бы не было в них и намёка на такие тенденции. А то это есть не иначе чем одной рукой созидать, а другой разрушать. Вот что будет в конечном итоге. А народное мышление будет двигаться в никуда, или в разброд. Будут подсознательно почитать Сталина и жестокость или жесткость как идеал русскости. Следы этого будут вылезать в самых чудовищных проявлениях, даже в церковной или около-церковной жизни.
|
|
|
Непомнящих Игорь 09.08.2008 07:17
|
# |
|
|
Если Вы читаете Лосского, то читайте систематически, вникая в суть и переживая читаемое, а не ищите, не подбирайте фразы, которые, как Вам кажется, подходят вроде бы Вам.
Вникните в смысл следующего и не придумывайте самоорганизацию в природе, на выдумке которой основана вся современная наука и последняя ее надежда синергетика:
"Мы часто забываем, что сотворение мира — не истина философского порядка, а один из пунктов нашей веры… «Словом Божиим тварь сохраняется под Бездной Божией бесконечности, над бездной собственного ничтожества»,— говорит Филарет, митрополит Московский. «Тварное ничтожество» столь же таинственно и немыслимо, как и Божественное «не-есть» отрицательного богословия…
Творение есть акт воли, а не акт природы… Творение — это акт, имевший начало. Начало же предполагает изменение, переход от небытия к бытию. Поэтому в силу самого своего происхождения тварь всегда будет существом изменяемым, подверженным переходу из одного состояния в другое. Она не имеет никакого обоснования ни в самой себе, как созданной из ничего, ни в Божественной сущности, ибо никакая необходимость не понуждала Бога творить… Творение есть свободный акт Его желания, и это — единственное обоснование тварного. Само намерение Божественной воли, когда Бог этого хочет, становится делом. Богом желаемое осуществляется и немедленно становится чьим-то бытием, ибо Всемогущий, когда Он желает чего-то по Своей Премудрости и творческой Своей силе, не оставляет этого желания без осуществления. Осуществление же Божественного желания, по святому Григорию Нисскому, есть тварное бытие. Тварь, случайная по самому своему происхождению, начала существовать, но существовать она будет вечно." (В. Лосский "Мистическое богословие".
И еще: "Ненасытимый дух познания, беспокойный ум Фауста, сосредоточившись на космосе, разбивает слишком узкие для него небесные сферы, чтобы ринуться в бесконечные пространства и в поисках синтетического познания мира в них затеряться; его внешнее познание, ограниченное областью становления, может объять целое лишь в его аспекте распада, соответствующего состоянию нашей природы после ее падения…"
В Православии же познание – это не дискурс, а действие. Я уже писал, что первый этап православного познания – познание не гармонии в природе, не "законов природы", не принципов самоорганизации твари, а познание того, что, наоборот, "вся тварь стенает и мучится доныне" (православное естествознание). Второй этап – познание того, что мы виновники этого состояния твари (православная антропология). И третий этап cостоит в том, чтобы восстановить иерархию во внешнем тварном мире, восстановив сначала ее в своей внутренней природе. Если первые два этапа – это перерабатывание материала редукционисткой и холисткой науки, то третий – это чистое действие: "Но христианский мистик, наоборот, входит в самого себя, затворяется во «внутренней клети своего сердца» и обретает там в глубинах, «куда не проникал грех», начало того восхождения, в котором мир будет казаться ему все более и более единым, все более и более сосредоточенным, пронизанным духовными силами, образующим содержащееся в руке Божией единое." Это третий этап в этой жизни достигают святые. Остальные, пройдя два этапа в этой жизни, готовят себя к жизни вечной.
Для православного первых веков первые два этапа были не нужны, он знал все это непосредственно. Современному православному, зашоренному современной наукой, современным образованием, эти этапы необходимы.
Я верно заметил, что Вы уже не употребляете слово "синергетика"? Синергия – это уже совсем другое понятие, об этом Вам указывал и о. Евгений.
И я правильно понял, что Вы поняли, что никакого рассудочного богословия в Православии быть не может?
Если Вы не ответите мне на мои эти два вопроса "да", или "нет", то я прекращаю с Вами дискуссию. Вы постоянно забываете ранее сказанное Вами и Вам, дискуссия становится не продуктивной.
|
|
|
Волков Олег 08.08.2008 08:45
|
# |
|
|
Принцип синергии не отрицает, а как раз предполагает "поуровневое подчинение твари снизу вверх как реализацию действия нетварных Божественных энергий". Но при этом подчеркивается, что "двигателем этого является любовь к Богу". "Соединение без любви было бы механическим, а любовь предполагает свободу, возможность выбора и отказа" (В.Н. Лосский. Догматическое богословие. Глава 10). Но если в человеке эта любовь принимает свою высшую форму свободного самоопределения личности, то в остальной природе действуют ее ограниченные, редуцированные формы: "Существует, конечно, и безличная любовь, слепое тяготение желания, рабство природной силе. Но не таковая любовь человека или ангела к Богу – иначе мы были бы животными, привязывающимися к Богу каким-то темным влечением, наподобие сексуального" (Там же). Следует же единство синергии тварного мира из единства природы нетварных Божественных энергий: "Итак, энергии-проявления не зависят от творения: они суть то вечное сияние, которое не обусловлено бытием или не бытием мира" (Там же, Глава 5). Просто "энергии свойственно творить, природе же свойственно поизводить" (В.Н. Лосский. Очерк мистического богословия восточной церкви, глава 4, цитата св. Григория Паламы).
Но если "познание личности недоступно рациональному мышлению", то производящие свойства остальной природы вполне наблюдаемы и познаваемы. При этом подчеркиваю: "догматическое учение об энергиях – не абстрактное понятие и не интеллектуальное развлечение: эдесь речь идет о конкретной реальности религиозного порядка, хотя она и трудно уловима" (Там же).
|
|
|
Непомнящих Игорь 08.08.2008 05:13
|
# |
|
|
"Упоминание Джугашвили в положительном без упоминания о подвиге мучеников от него пострадавших делает всякий разговор о будущем русской цивилизации сомнительным, так как именно их подвигом и предстоянием только и может воскреснуть Русь."
Cпасибо за это замечание, я его учту в будущем.
Ссылки посылайте.
Помогай Бог.
|
|
|
Даниил 07.08.2008 18:52
|
# |
|
|
“Наша брань не против плоти и крови, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной»
брат Игорь, и я о том же.
Ваша статья больна духом непочитания Новомучеников. Упоминание Джугашвили в положительном без упоминания о подвиге мучеников от него пострадавших делает всякий разговор о будущем русской цивилизации сомнительным, так как именно их подвигом и предстоянием только и может воскреснуть Русь.
Кстати, Вы назвали Джугашвили контрреволюционером, а вот сестра моего прадеда – монахиня была мучена и сослана им вместе с тысячими других православных подвижников именно за "контрреволюционную деятельность", – так написано в деле. Конечно, если требует идеологическая установка можно попробовать забыть об этом, но дело в том, что в именно в Русской Православной Церкви Божьей милостью это уже и невозможно, так как каждый день календаря свидетельствует против такой подмены.
Благодарю за ссылки, я прожил несколько лет моей жизни, читая почти исключительно о том периоде нашей истории. Я бы послал Вам пару ссылок про Новомучеников, но боюсь что Вы все и так знаете.
Спаси Христос!
|
|
|
Непомнящих Игорь 07.08.2008 12:07
|
# |
|
|
Да, конечно, русский ум гораздо шире, изящнее американского и немецкого. Мне приходилось сталкиваться с их самонадеянной тупостью. Будучи как-то раз в Германии месяц в командирвке я первые пол-меяца восхищался их организованностью и честностью (последовательностью?). Но вторые пол-месяца считал дни до конца командировки – сходил с ума от их ограниченности, их плоского юмора. Не люди, машины.
Но русская одаренность все еще только в потенции, а романо-германцы за счет своей организованности создали науку, вернее теорию техники, технологий, в которой нам душно.
Да, мы смышленей, быстрее рожаем оригинальные идеи, но реализовать их нет упорства, организации, да и коллеги каждого талантливого среди нас стремятся утопить.
Так, что без Правослвия мы не реализуем свою одаренность.
|
|
|
Непомнящих Игорь 07.08.2008 11:49
|
# |
|
|
Уважаемый Олег!
"Вы вводите в нее какие-то новые нерассудочные методы?"
Да!! Я везде, чуть ли не через каждый абзац пишу что рассудок не достаточен для познания. Но это знают и все ученые-творцы и всовременной науке. Даже в математике, казалось бы наиболее заформализованной науке, творцом является не тот, кто сильнее других в формальном мышлении. "Математику движут вперед в основном те, кто отмечен даром интуиции. а не строгого доказательства" (Ф. Клейн "Лекции о развитии математики в ХIX столетии).
А Вы даже и богословие считаете рассудочной наукой ("православную науку Вы тоже собираетесь творить не рассудочно ? Тогда это и будет не наука и богословие." – Ваша цитата?) Но как сказал Евагрий, истинно молится, кто истинный богослов, истинный богослов, кто истинно молится.
Святой же католической церкви Фома Аквинский разработал рассудочное богословие. Оно принято католической церковью за ее официальное учение. Но сам Фома перед самой своей смертью сказал,что ему сейчас открылось такое, что все, что он писал, кажется ему сейчас трухой. А католическая церковь славит его и сейчас, но совсем не за эти его слова. Так, что задумайтесь.
Я не думаю, что Вы опередите Фому (хотя Вам легче – Вы не создавали рассудочного богословия, только хотите), поэтому снова (как и в прошлый раз)прошу остановить дискуссию.
|
|
|
один_читатель 07.08.2008 11:23
|
# |
|
|
| Да, конечно же, Лобачевский – спасибо, исправили. Но тем не менее, считаю, что мы все же вправе говорить о русской науке. До недавнего времени (когда я учился в МВТУ, это еще было) у нас в русской высшей школе студентов учили мыслить не формулами, не стандартно. Вспоминаю, как американцам показывали предметы с наших первых орбитальных станций. Так они себя хлопали по затылкам от того, что "эти русские" вместо того, чтобы, как они, разрабатывать супер-ручки (обычные шариковые в невесомости не работают), использовали обычный карандаш. Мышление, выработанное на формулах, боится нестандартных ситуаций. Конечно, я не говорю, что "все они дураки". Не дураки, я это знаю по собственному опыту, так как работаю на Западе не первый год. Но в том, чтобы говорить, что есть русский образ научной мысли никакого ура-патриотизма нет.
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | Следующая >>
|
Этот окружающий нас мир, воспринимаемый нашими органами чувств, является лишь символом, отражением мира умопостигаемого: «весь мир сущих, получивших начало от Бога, делится на умопостигаемый мир, образованный из умных и бесплотных сущностей, и на здешний мир, чувственный и плотский, который величественно соткан из многих видов и природ…