|
Алексей Филонов 12.01.2008 18:59
|
# |
|
|
Lucia, мне двойственное число тоже не мешает, я разбираюсь в языке. Просто это уже определённое излишество, которое, тем более, не слишком украшает речь на слух. Цепляться по-старообрядчески за букву, мне кажется, не стоит.
А Вы знаете значение слова "дориносима"? А, например, слова "вресноту" из молитвословий Троицкой вечерни?
Интересно, а самому Л.Толстому ц-.славянский нравился? Толстому как художнику слова, я имею в виду.
|
|
|
Р.Н. Юрьев 12.01.2008 18:21
|
# |
|
|
Любой язык, если это только не мёртвый язык вроде древнеегипетского, постоянно изменяется. Даже древние языки изменялись – древнегреческий койне (на котором говорили апостолы) – это один язык, тот же язык Свт. Григория Паламы – уже другой (отсюда, например, разница в нашем чтении одних и тех же слов – библиотека и вивлиофика). Латинский язык тоже различается классический и средневековый.
Церковно-славянский изменялся постоянно. Одни и те же слова имели разное написание; уточнялся перевод. Одним из обвинений со стороны старообрядцев в адрес никониан было то, что где-то в 1620-х годах была неудачно переведена фраза из Чина Крещения, так, что получалось, будто кланялись духу злобы (позднее эта, формально правильно переведённая фраза была удалена).
Язык, на который было переведено Евангелие в 9-м веке значительно отличается от нашего церковно-славянского; по сути дела, нам его уже и не понять. За это время его изменяли при патр. Никоне, в начале 20-го века, в течение 20-го века.
Что касается того, что мог Господь сказать, то он говорил вообще на другом языке не древнееврейском, не греческом, а на арамейском. Это был фактически разговорный язык, на котором никому и в голову не приходило совершать Богослужения, потому что для этого был древнееврейский.
|
|
|
Алексей Филонов 12.01.2008 16:51
|
# |
|
|
Господня молитва, Андрей, не потеряет своего смысла для того, кто понимает её смысл. Вам благозвучно слово "дряселуя" ? О вкусах не спорят, хотя я Вам в этом не верю.
"По вере ваю, буде вамо" – разве Господь мог бы по другому сказать?" – то есть, Вы хотите меня уверить, что Господь так и сказал это – по-церковнославянски и "по-другому сказать" не мог?.. Однако…
И наконец, не могу понять, при чём здесь жестокосердие? Леность? – да, согласен, и современные молодые люди, охотно изучающие иностранные языки могли бы понудить себя к изучению ц.-славянского – это совсем не сложно для русского человека. В своё время я даже не успел заметить, как быстро и легко этот язык стал для меня "моим". Но, повторяю, малая редакция языка богослужения никому и ничему не повредит. Дальше Вы будете спорить уже не со мной, а со святителем Феофаном.
|
|
|
Lucia 12.01.2008 16:32
|
# |
|
|
| А чем мешает двойственное число. А жене Л.Толстого не нравилось "дориносимы" так теперь что?
|
|
|
раб Божий Андрей 12.01.2008 15:27
|
# |
|
|
Алексей Филонов 12.01.2008 14:19
Мне кажется, Алексей, что большое начинается с малого. Лет через дцать кому-то покажется неприглядным "иже" и "еси и Господня молитва будет читаться по-иному. "Чермнует-бо-ся небо, дряселуя" – очень благозвучно. А "По вере ваю, буде вамо" – разве Господь мог бы по другому сказать? Нет, Алексей, это у нас по лености и от жестокосердия "непонятки" происходят.
|
|
|
Алексей Филонов 12.01.2008 14:19
|
# |
|
|
| Андрей, я категорический противник замены ц.-сл. языка в богослужении на русский, но так же как и Р.Юрьев считаю, что некоторая редакция текстов необходима (об этом говорил ещё свт.Феофан Затворник). Вслушайтесь в эти слова: "Чермнует бо ся небо, дряселуя". Я не спрашиваю Вас, понятно ли Вам слово в слово, о чём тут речь. Я хочу знать, как Вам такое на слух? И неужели эту фразу нельзя привести немного в более благозвучный вид без ущерба для языка? Или, например, двойственное число – почему бы его всюду не заменить множественным, отчего смысл нисколько не пострадает? Все эти "ваю", "наю", "`она"… Что же опасного в том, если эти местоимения дать по-русски: "вас", "нас", "они" ?
|
|
|
р.Божий Андрей 12.01.2008 13:21
|
# |
|
|
Р.Н. Юрьев 12.01.2008 11:07
Другой вопрос, что на данный момент церковнославянский язык вполне понятен и доступен (за исключением, может быть, некоторых деталей, которые устранимы безо всяких реформ). – Это, на мой взгляд, опасное суждение. Прочтите, если сможете, статью по ссылке:
http://seminaria.bel.ru/pages/mo/2004/mo8_st_5.htm
|
|
|
Р.Н. Юрьев 12.01.2008 11:07
|
# |
|
|
Опять же, справедливости ради, а не в пользу русского языка на Богослужении, нужно отметить, что именно с "трёхязычной ересью" (доказывавшей, будто существуют "святые языки", "языки богообщения", на которых только и можно служить службы) и боролись Равноапостольные Кирилл и Мефодий. От представителей этой ереси, не дозволявших служение на славянском языке они и пострадали.
Другой вопрос, что на данный момент церковнославянский язык вполне понятен и доступен (за исключением, может быть, некоторых деталей, которые устранимы безо всяких реформ).
|
|
|
Алексей Филонов 12.01.2008 10:31
|
# |
|
|
Владимир, и я посильно всюду провожу эту мысль: частота причащения – дело индивидуальное, решаемое духовником конкретного человека. А в ответ наши "инструкторы по пользованию благодатью" всё время стращают "русскими традициями" или катехизисом. Только на самом деле попахивает это всё серой канцелярщиной.
Хочу спросить у М.Яблокова и И.Качурина: если на Святках, допустим, кроме духовенства никто не допускается к причастию, то какой же смысл в словах молитвы, читаемой за литургией священником: "… и сподоби державною Твоею рукою преподати нам Пречистое Тело Твое и Честную Кровь, и нами всем людем" ? Может быть, произвольно недочитывать молитву, где о "всех людех" испрашивается, поскольку людей-то не просто нет, а их, так сказать, не пущают? А сколько смысла в таком случае в словах: "Со страхом Божиим и верою приступите" ? Либо священник лжёт этими словами самому себе и людям, которым он же не благословил приступать, либо он произвольно должен эти слова из богослужения убирать?
|
|
|
Владимир Бирюков 12.01.2008 00:27
|
# |
| Друзья, поставьте себя на место новоначального, случайно заглянувшего на этот форум. И посмотрите его глазами на это все. Вы вообще-то, о чем спорите? Не о том ли, о чем лучше молчать и молить Бога о милости к нам грешным? Со своей стороны хочу сказать, что разумнее того, кто говорил о том, что причастие это дело строго индивидуальное я ничего не увидел.
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | Следующая >>
|
