До и после Путина

Украинские грабли для Президента России

— Анатолий Дмитриевич, насколько, по вашему, реальна реализация оранжевого сценария в России в 2008 году?

— Вполне реальна.

— Но неужели Россия «не наелась» либерализма и демократии (в негативном смысле этих понятий) в эпоху Ельцина?

— Ну, народ, я думаю, наелся, а элита нет.

— Но голосовать ведь пойдет именно народ.

— Народ очень просто обмануть с помощью политтехнологий.

— А вам не кажется, что политтехнологи на самом деле практически бессильны? В Севастополь какого политтехнолога не пришли, тут, к примеру, за Виктора Андреевича Ющенко голосовать не станут все равно. То есть, принципиальные настроения людей политтехнологи изменить не в состоянии.

— Нет, конечно, в чистом виде никакого возврата к либерализму в России быть не может. Ни у Чубайса, ни у Немцова, ни у Белых никаких перспектив нет — они продемонстрировали свою полную непригодность.
Но есть и другие фигуры. Скажем, Ходорковский. Он не будет разыгрывать либеральную карту. Он будет разыгрывать национальную карту.

— Еврей Ходорковский, разыгрывающий национальную карту в России…

— На самом деле, широкое распространение антисемитизма в России — это миф, придуманный самими либеральными евреями. Характер русского антисемитизма хорошо выразил Данила Багров в фильме «Брат». Он там, если помните, говорит: «Вы знаете, я как-то евреев не очень», и этим ограничивается. «Я евреев не очень» — это и есть формула русского антисемитизма, он у нас не носит погромного характера.
Но дело даже не в Ходорковском. Я назвал Ходорковского как наиболее сильного политика либерального толка, который может выиграть у любого ставленника власти, но могут быть и другие кандидатуры. И я думаю, те, кто хотел бы не допустить передачи власти Путиным своему преемнику, очень серьезно готовятся к выборам 2008 года.

— То есть, те, кто эту кампанию финансируют, всерьез рассчитывают на то, что оранжевый проект в России может быть успешным?

— Да. И, поверьте, революционный сценарий в России вполне реален. Для его реализации антипутинские силы будут использовать смесь либерализма и национализма. Идея заключается в том, чтобы использовать русский национализм как таран для прихода к власти условных оранжевых сил. Собственно, примерно то же самое произошло и на Украине в 2004 году. Украинские оранжевые — это ведь союз националистов и либералов.
Однако давайте вернемся в Россию. Понимаете, если бы баллотировался Путин, то он выиграл бы у любого конкурента. Но в том-то и проблема, что будет баллотироваться не Путин, а…

— А кто?

— Ну этого никто точно не знает. Пока, наверное, можно говорить о двух фигурах, которых наиболее активно пиарят в последнее время. Это Дмитрий Медведев и Сергей Иванов.
Нынешний режим в России только кажется незыблемым, на самом деле это не так. Его основа — личный рейтинг доверия Путину, а личный рейтинг — это очень неустойчивая вещь. Когда Путин будет уходить, этот фактор перестанет играть свою роль, потому что личный рейтинг не передашь преемнику. Вспомните, у Ельцина был отрицательный рейтинг, однако преемник Путин его не унаследовал. Нельзя так просто предположить, что Путин скажет: «Это мой преемник», и вся путинская харизма моментально перейдет к этому человеку.

— А чем Путин обязан своей харизме?

— Путин пришел на смену дряхлому Ельцину. Он молод и энергичен, это сыграло большую роль…

— То есть, он просто быстрее бегает, больше отжимается и четче говорит. И этого достаточно?

— Это — важный фактор, потому что, когда я наблюдал пьяного главу государства… Я ельцинистом никогда не был, но он был главой моего государства, и мне было стыдно. А за Путина мне никогда стыдно не было. Говорят, каждый народ заслуживает своего правителя. Так вот, мы не заслуживаем такого правителя как Путин. Нынешнее духовное состояние русского народа ниже духовного состояния Путина. Он не пьет. Не курит. Не шляется по бабам. У него нормальная семья…

— Ельцин на самом деле был более русским человеком, чем Путин. И в своем пьянстве, и в своем самодурстве.

— Русский человек мог Ельцина понимать, жалеть, но никогда не мог поставить его в качестве идеала.

— Люди стали жить лучше в России за время власти Путина? И насколько это важный фактор в свете предстоящих выборов?

— Ну, во-первых, не все стали жить лучше. Во-вторых, это слишком прямая и, на мой взгляд, нерабочая схема — стали люди жить лучше или нет. В 1917 году что, резко ухудшился уровень жизни населения? Всего-навсего на несколько дней возникли спровоцированные перебои с хлебом, и произошла революция.

— Вы согласны с тем, что Путин — это политический проект? Ну, к примеру, Абрамовича и Юмашева.

— Я думаю, Путина выбрал не Юмашев и не Абрамович, а Ельцин. Выбрал своим гениальным звериным чутьем, потому что Ельцин — политик, конечно, первостатейный. Очень важную роль в выборе Путина сыграло то, что это человек, который умеет держать слово. Человек порядочный. Ну и потом, Путин очень быстро перестал быть политическим проектом и превратился в реальную фигуру, которая пришлась по сердцу народу.

— Убийство Политковской является частью реализации оранжевого сценария в России?

— Да, это было очевидно политическое убийство. И в прессе уже высказывались предположения о том, что это попытка осуществить в России украинский сценарий с Гонгадзе. Как известно, Политковская — гражданка США, и уже сейчас видно, какое повышенное внимание к расследованию этого дела проявляют американские власти. Я думаю, это убийство рассчитано на то, чтобы подорвать доверие к России на Западе. В России оно не сыграло и вряд ли сыграет роль катализатора антипутинских настроений. Политковская была известна защитой чеченских боевиков и не снискала этим доверия основной массы народа в России, но она пользовалась большим авторитетом на Западе как человек честный и принципиальный.

— Путин был прав, когда сказал, что гораздо больший ущерб России нанесли не публикации Политковской, а ее убийство?

— Конечно. Более того, таким образом Путин четко показал, где нужно искать заказчиков этого явно политического убийства.

— Не так давно в Санкт-Петербурге прошел Всемирный конгресс соотечественников. Как вы оцениваете политику официального Кремля по отношению к соотечественникам за рубежом, в частности, на Украине и в Крыму?

— Мне кажется, здравая концепция в этой области только начинает формироваться. И это связано не только с тем, что раньше у власти были глупые люди, а сейчас приходят умные. Меняется ситуация. Выкристаллизовывается понимание того, какой должна быть политика в отношении русских за границей. Я надеюсь, эта политика будет выстроена и будет выстроена не по одному лекалу, потому что одно дело — это русские в Азербайджане или в Киргизии и совершенно другое дело — русские на Украине. Вообще, у нас часто недоучитывают, что на Украине есть не две силы — русские и антирусские украинцы, а три. И третья сила — это украинцы-русофилы, украинцы, настроенные с симпатией к России. Если политика Москвы будет нацелена на то, чтобы эти силы объединить, то от этого будет толк. А так… Что толку все время говорить о том, что Севастополь должен быть российским городом, не имея возможности воплотить эти разговоры в реальность. В итоге они лишь отталкивают потенциальных союзников. К чему попусту будоражить общественность?

— А что нужно делать?

— Сам по себе я, конечно, сторонник того, чтобы русский мир, Россия, Украина, Белоруссия и Казахстан, объединились в единое государство. Но есть ли сегодня такие возможности? Во всяком случае, согласитесь, пока трудно сказать, чтобы они были очевидными. И значит, надо эти возможности подготавливать, реализовывая совместные проекты, такие, как, к примеру, «Севастопольский форум». Надо, чтобы нас объединяло не только советское наследие. До сего времени, к сожалению, Москва не проводила в отношении русской диаспоры активной, ясной и осознанной политики, которая, прежде всего, должна выражаться в одной простой вещи — поддержке и активном развитии на территории сопредельных государств русского языка.

— Россия действительно заканчивается там, где заканчивается русский язык?

— Конечно. Россия прежде всего должна развивать главные факторы идентификации русского человека — язык и веру. Не только Севастополь — русский город. И Киев — русский город. Бжезинский прав: украинский вопрос — ключевой для России. Без интеграции России и Украины никакие объединительные процессы на территории бывшего СССР невозможны.
Вспомните, когда Богдан Хмельницкий обратился к русскому царю с просьбой принять Левобережную Украину в состав России, в Москве долго думали, потому что прекрасно понимали: такое решение означает войну с Польшей. А в России едва-едва закончилась смута, страна еще не встала на ноги и не хотела ввязываться в новый конфликт. Однако объединение, во многом благодаря давлению Церкви, все-таки произошло и стало мистическим, ключевым, моментом русской истории. Вскоре после этого Россия совершила рывок к Тихому океану и стала великой мировой державой. Это ключевое значение русско-украинского единства должно быть понято и осознано элитами обеих наших стран. И когда это осознание придет, возникнет желание преодолеть все противоречия, а противоречий, конечно, будет масса, та же самая проблема Галичины…

— Дело еще и в том, что если при Хмельницком объединение России и Украины было вопросом войны с Польшей, то сейчас это вопрос войны с США…

— Тут остается уповать на то, что Господь пошлет какие-нибудь испытания США, которые будут отвлечены от нашего региона и позволят нам самим решать наши проблемы. Один духовно опытный человек сказал как-то: «Что сейчас держит Россию? Высокие цены на нефть! А когда они появились? После того, как прославили царя!» Конечно, экономисты возразят, что это конъюнктура, а геополитики скажут, что это результат войны в Ираке, но я думаю, что главным тут является связь духовного и экономического начала.
Конечно, сегодня, в условиях пока еще однополярного мира, без «вашингтонского обкома» нельзя решить ни одной серьезной проблемы. Но миром правит Бог, и если мы будем молиться, то, несомненно, в воле Божией создать американцам такие проблемы, что им будет не до России и Украины. Это дело будущего. Просто не нужно торопить события. Спешка нужна при ловле блох, а не в политике. Сейчас некоторые политики обвиняют Путина в том, что он, допустим, занимает недостаточно активную позицию по Абхазии. Но Россия не может сама инициировать предоставление независимости Абхазии или Южной Осетии и тем самым оказаться виновной в глазах международного сообщества.

— А если упомянутое вами «международное сообщество» пойдет на то, чтобы предоставить независимость Косово?

— Если Европа осмелится вопреки традициям и нормам международного права разрешить Косово отделиться от Сербии, то это, конечно, станет прецедентом, и откроет дополнительные возможности для решения абхазского и приднестровского конфликтов. И Путин, и Лавров (министр иностранных дел России — ред.) не раз заявляли, что Россия будет рассматривать предоставление Косово независимости именно как прецедент. И значит, Европа должна понимать, что как только она дает независимость Косово, тут же встает вопрос о Приднестровье, Абхазии и Южной Осетии?

— Косово, Приднестровье, Абхазия, Южная Осетия… А Крым может пойти по этому пути?

— Я думаю, об этом можно будет говорить только после того, как решатся судьбы вышеназванных территорий.

— То есть, Крым стоит в длинной-длинной очереди?

— Да. К тому же, хорошо бы, чтобы в Крыму развитие событий пошло по иному сценарию. Ведь ясно, что признание Россией независимости Абхазии или принятие Абхазии в состав России влечет за собой охлаждение отношений с Грузией на долгие-долгие годы. То же самое касается Молдавии и Приднестровья. И конечно, ответственные политики это понимают. И так решать вопрос в отношении Крыма, означает вступать в долговременные конфликтные отношения с Украиной. Сколько бы мы не ссылались на исторические прецеденты, на несправедливость хрущевского решения о передаче Крыма, сегодня нужно исходить из реальности. России не нужен долговременный конфликт с Украиной. Нужно искать иные, мирные, пути решения проблемы, конечно, не идя при этом на поводу у галицийских националистов.

— Галицийские националисты говорят, что Украина — это центр Европы. А как по-вашему?

— Концепция о том, что Украина — центр Европы, разрушает любимую польскую геополитическую схему, согласно которой Россия является не Европой, а Азией. Если Россия является Европой, то, конечно, Украина — это центр Европы, если же Россия из Европы исключается, то Украина оказывается на задворках континента.

— И значит, Украине в этом смысле выгодно иметь рядом с собой европейскую Россию.

— Конечно. Пусть лучше задворками Европы будет Россия. Впрочем, я думаю, это большей частью идеологические измышления, которые не имеют отношения к реальной политике. Что же касается реальной политики, то руководству Украины следует учесть наметившийся глобальный сдвиг — постепенное превращение однополюсного мира в многополюсный.

— То есть, Киеву надо иметь в виду, что кроме Вашингтона есть еще Москва, Брюссель, Пекин, Дели?

— Конечно. А между тем сейчас на Украине проводится однозначная проамериканская линия, которая на самом деле не способствует, а препятствует евроинтеграции страны.

— Наверное, в этом смысле наш прежний президент Леонид Кучма, которого все время ругали за разновекторность его внешней политики, проводил единственно возможную для Украины политику?

— Да, хотя в его исполнении эта политика и носила немного анекдотический характер и сводилась к тому, что Кучма приезжал в Россию и клялся в вечной дружбе с россиянами, а потом ехал на Запад и рассказывал там, что Украина — не Россия. Но если говорить в принципе, то Кучма был прав. Больше того, думаю, правильным лозунгом современной политической ситуации на Украине было бы: вперед к Кучме!
Впервые опубликовано в N 126 (2364) газеты «Крымское время» от 09.11.06.
C Анатолием Дмитриевичем СТЕПАНОВЫМ беседовал кандидат филологических наук, доцент Александр Петрович МАЩЕНКО