|
иеродиакон Викентий 02.04.2008 20:35
|
# |
|
|
Стиль моего общения здесь – семенковско-рогозянский. Это они бранятся на своих оппонентов и ненравящихся им либералов. Ориентируюсь на старших товарисчей!
ПОТАПОВУ. Из приведенного Вами постинга нисколько не усматривается, что речь идет о евхаристическом общении с инославными.
С. ШАРАКОВУ. Насчет "журнальчега" – сие издание "журналом" не поворачивается язык называть. Журнальчег и есть.
|
|
|
иеродиакон Викентий 02.04.2008 20:10
|
# |
|
|
Стану отвечать, отчего же.
Я бы не ставил так вопрос – нужен или не нужен Успенский пост, правилен он или нет. Он есть в Церкви на данный момент, и обязателен для соблюдения православными. Лично я так этот пост и воспринимаю. Но ведь есть и история этого поста, о которой и говорил иг. Петр. Мало того, как Вам, наверно, известно, Собор 1917-18 гг. ставил вопрос и о том, чтобы сделать этот пост, вместе с Рождественским и Петровским, добровольным для мирян (а обязательным только для клириков и монахов).
Спрашивается: почему обсуждение этих вопросов нужно считать "хулой" на Успенский пост, а, соответственно, и на Саму Божию Матерь? Почему это обсуждение, равно как и знание исторических и литургических фактов, связанных с этим постом, непременно должны "ослабить" почитание Пречистой Девы? Принимать точку зрения, что правда может повредить благочестию – значит держать тех, к которым обращена проповедь или лекция или вообще пастырское слово, за каких-то недоумков или малых детей, которые не доросли еще до понимания нюансов. Похоже, что в вину иг. Петру здесь вменяют то, что он относится к своей аудитории уважительно, как к взрослым людям, и рассматривает вопросы церковной жизни с разных сторон. Но ведь это рассмотрение нисколько не означает, что церковную дисциплину можно нарушать. А если люди это воспринимают именно так (кстати, не припомню, чтобы именно так слушатели лекций о. Петра это воспринимали – скорее, это гипотетическое построение его критиков), то это вовсе не вина иг. Петра.
|
|
|
Георгий Смагин 02.04.2008 19:37
|
# |
|
|
ключа, положим, мне от вас никакого не нужно..а вот ключ к пониманию каким вы духом дышите у окружающих , похоже, появился..дух этот вражий..и смущаете народ вы с мещериновыми и кочетковыми..да и стиль вашего общения такой же – сречкуново-хамский..
а ,собственно, почему вы скрываете, где вы служите? что за такая тайна?<…>
|
|
|
Потапов 02.04.2008 19:07
|
# |
|
|
Неофициальная встреча и официальный Круглый стол – вещи разные, так что – опять передернули, поздравляю.
Да, извините, на этой встрече и стол-то, наверно, был не круглый, а квадратный.
Как же я об этом не подумал.
Между прочим, Фролкина писала не столько про форму столов, сколько о том, что – Иг. Петр со товарищи призывает к экуменическому единству.
"Призывает" – и вправду не доказуемо, а вот "не видит препятствий для такого единства" – вполне. Судите сами:
–--Против экуменизма выдвигается в качестве одного из главных тезисов утверждение, что Евхаристия может быть только одна – в Церкви, и именно этим свидетельствуется Церковь. У еретиков Евхаристии быть не может.
Давайте рассмотрим этот тезис. Под Евхаристией понимается двоякая вещь:
1. Евхаристия – реальное явление Тела и Крови Христовых. Евхаристическое пресуществление обуславливается, с сакральной точки зрения, истинным священством, идущим от Апостолов. Существует ли реальное Тело и Кровь Христа у армян, эфиопов, латинян, которые – не православные, однако же обладают неповреждённой апостольской преемственностью? То есть: признаёт ли Православная Церковь реальность совершения Таинства вне Православия? – Ответ: да. Сам факт того, что клирики принимаются в Православие в сущем сане, говорит о том, что Православие считает Таинство Таинством; внятных объяснений того, почему мы признаём крещение и священство, но не склонны признавать Евхаристию, нет (см. того же патр. Сергия (Страгородского).
2. Евхаристия – Тело Христово, созидаемое со стороны Бога самим Таинством, со стороны нас – евангельскою общинною жизнью. Отпасть от Вселенской Общины – значит "аннулировать" Евхаристию, невзирая на наличие апостолького преемства. Но. Тут начинается самое интересное. А имеется ли Вселенская православная община? Не фикция ли это? Воспринимает ли большинство православных Евхаристию как дело общины? Практика свидетельствует: большинство православных относится к Евхаристии как к духовно-аскетическому средству личного освящения, личного Богообщения. Но раз так, то вполне достаточно законного священства. А если, по аналогии, к своей Евхаристии так же относятся и армяне, и латиняне – то она у них безусловно совершается, и дело с концом. Если же делать условием истинности Евхаристии правильную христианскую общинность, то тут мы первые проигрываем и ставим под сомнение свою Евхаристию, ибо у нас нет (в рамках Церкви, не частных лиц) никакой общинности. Вот свежий злободневныей пример: православные грузины и православные абхазы ненавидят друг друга; составляют ли они христианскую общину? Ответ очевиден. Также очевидно, что община не может быть абстракцией, она должна быть только реальностью, а иначе мы уподобляемся протестантам: у них – "теория ветвей" и "невидимая Церковь", а у нас – столь же абстрактная "вселенскость" православной "общины".
Слышу возражение: но ведь главное – единство веры!!! Опять же, практика решительно не соответствует этому критерию. Два православных, канонически законно причащающихся из одной Чаши человека могут придерживаться диаметрально противоположных взглядов на Бога, людей и мир (не говоря о том, что большинство причащающихся недостаточно, плохо или вовсе не знают своей веры). Реальность заключается в том, что, например, я и, скажем, человек, считающий меня "поджидком", взгляды, излагаемые мною публично в церковной прессе – махровым либерализмом и по этой причине откровенно относящийся ко мне с ненавистью – причащаемся одной и той же Евхаристии. Спрашивается, составляем ли мы с этим человеком христианскую общину в единстве веры и любви? Разумеется, нет; а следовательно, в контексте нашего рассуждения, и истинность Евхаристии с той или другой стороны становится под вопрос…
http://www.cdrm.ru/ibforum//index.php?showtopic=2985&st=15
|
|
|
Рогозянский 02.04.2008 18:50
|
# |
|
|
Прекрасно, прекрасно. Еще раз перечитываю и получаю удовольствие. Надо ж так мастерски "впаривать":
///Как известно, этот пост "молодой", он возник не ранее XI века, а в своей непонятной "строгости" он вообще зацементировался лет 500 – 600 назад.///
В самом деле, для о. Петра и ЦДРМ-то! 500-600 лет. Когда по Христу или на худой конец по апостолам меряешься.
Еще фирменное: "не ранее". Строго и авторитетно так, по-научному.
Да-а. Беда.
|
|
|
C. Шараков 02.04.2008 18:46
|
# |
|
|
Вы, о. Викентий на "сволочь" в отношении Сванидзе и К обиделись. А мне, филологу, покоя "журнальчег" не дает. Подобное словоупотребление очень показательно – в слове человек высказывается. А. Рогозянский был просто точен, употребляя слово "сволочь", слово, которое произошло от глагола сволОчь и означает сволакивание змей во время брачного периода. Под словом сволочь изначально понимался такой человек, который нарушает богоданную иерархию духовного и плотского и подменяет духовное плотским. Сванидзе со братией именно этим и занимаются.
А вот слово "журнальчег" – это так неприлично для человека, воспитанного в русской православной традиции на текстах м. Илариона, Пушкина и Достоевского…
И о чем мы еще будем говорить, о какой необразованности критиков "спелого апельсина"?
|
|
|
Рогозянский 02.04.2008 17:59
|
# |
|
|
Я бы спросил у о. Викентия справедливости ради: как процитированный пассаж о. Петра может укреплять почитание Богоматери? Кажется, назначение православного пастырства в этом. А не так, чтобы проявлять чудеса словесной эквилибристики: фу-х, чуть не выразился!
Сами-то как мыслите? Это по мозгам тех, к кому о. Петр обращается: Успенский пост в Церкви нужен или не нужен, правильный или неправильный? Навряд ли отвечать станете.
|
|
|
C. Шараков 02.04.2008 17:47
|
# |
|
|
| Совершенно верно, здесь хула не на Богородицу, а хула на сложившиюся традицию почитания БОгородицы в Православии в дни Успенского поста. Игумену КАЖЕТСЯ (!?), на основе чего он делает вывод о латинском влиянии и о ненужной строгости. Свои "кажется" в такоих серьезных вопросах надо доказывать, доказывать авторитетом Предания и св. Отцов. Вот это в обсуждаемых отцах и возмущает – куда кривая понесет, в том направлении и думаю. Все в Церкви когда-то начинается. И это не повод, чтобы выносить свой вердикт под лозунгом "кажется". Отца Петра в ступе не поймать, ведь ему "кажется", а значит, он не утверждает. Сомнение в головы посеял и был таков. Что-то не встречал у Отцов такой конструкции с "кажется". И чему Вы удивляетесь о. Викентий, если у православного люда возникает к подобным деятелям такое же оношение как и к "журнальчегу"? Вот именно, плюнуть и дальше пойти.
|
|
|
Одна из многих 02.04.2008 17:32
|
# |
|
|
"Не понял…"
Попробую объяснить еще раз.
"это церковная норма?"
Надеюсь, что нет!
"А иг. Петр, выступая против этого,"
Священник, о котором говорю я, работал в ОВЦС МП и не так давно был рукоположен митр. Кириллом.
Когда он "выступает", то говорит красивые и, как-бы, правильные слова о православии, а ДЕЛАЕТ он такое, что "ни в сказке сказать, ни пером описать".
"н-да… откровенненько, однако…"
Если бы я "выступала против Церкви", то рассказала бы здесь ВСЁ абсолютно откровенно. Однако же, я пытаюсь, только, привлечь внимание священноначалия к тому, что не все пастыри, которых они выпускают пасти овец, православные по духу. Многие научились лукавому красноречию, облачась в рясу, "смирили" людей (овец) и погнали их на "запад".
"Во-первых – кому это – "вам"? Вам с Рогозянским? с Семенко? с жидоведом Яблоковым? с м-м Фролкиной? с рабом "Божьим" Андреем? Во-вторых – чудесно ставится вопрос: сразу – с КЕМ разобраться? И как? Да расстрелять, разумеется"
Ну какой же Вы иеродиакон, Викентий? Горе, Вы и Ваши сподвижники, на наши бедные души!
|
|
|
диакон Евгений 02.04.2008 17:18
|
# |
|
|
о. Викентий, вы конечно можете давить на мирян своим образованием, но ваши аргументы бесполезны, вам уже м-м Фролкина убедительно объяснила, что мессидж о. Петра всеми понимается правильно, и теми кому он привлекателен и теми кому он изначально противен.
Богоматеринство и приснодевство – термины христологические, если кто-то докатится до их отвержения (как, например, свящ. Георгий Кочетков) то это хула уже не на Божию Матерь. Аргументация ненужности поста, "личности" события и т.п. у о. Петра примитивна и годится только для адептов ЦДРМ, а для о. Викентия достаточно еще раз познакомиться с текстами службы Успению (ну тропарь и кондак хотя-бы припомните). Латинское происхождения чина погребения – недостаточный агрумент, это чин подтвержен например авторитетом ТСЛ, и старцев Гефсиманского скита.
г-н Потапов оборвал цитату, наверное, из жалости, потому что на похожей аргументации иконоборцы отвергали почитание святых и т.п. А "косвенное утверждение", которое приводит о.Петр – наверное сам он и придумал.
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | Следующая >>
|
