|
диакон Евгений 03.04.2008 03:13
|
# |
|
|
> Разобраться с вопросами, которые понимаются. Не с людьми, а с идеями. С той же отсутствующей подписью св. Николая: взять книжку историческую, прочесть в ней – никаких подписей нет ни I, ни II соборов. И разобраться, какого на самом деле качества критика, ссылающаяся на несуществующие вещи.
ради интереса и освежения памяти взял книжку, разобрался:
Карташев, "Вселенские Соборы", глава "I Вселенский собор в Никее 325 г."
…
Β дошедших до нас рукописных списках на греческом, на коптском, на сирском, арабском и др. языках находим до 220 имен. Очевидно, и в самой канцелярии при соборе списки подписей накоплялись не на одном, a на многих листах и затем родили нетождественные копии.
…
можете продолжить изыскания Болотовым (нет под рукой сейчас)
|
|
|
Фролкина 03.04.2008 01:34
|
# |
|
|
Не извиняйтесь, иеродиакон, за нехорошие слова "ревнитель-охранитель" в мой адрес. Право, не стоит. Меня никак не обидеть ни первым, ни вторым словом, ни их сочетанием. (Шепотом): а это у вас что, внутрицеховое ругательство такое? Что-то вроде пощечины?
А противопоставляется "ревнителям-охранителям" – "цивилизованное общество". Знаете, сижу и смеюсь…
Просите ответить прямо, где игумен одобрял аборты? Да я же Вам сразу сказала, что препираться с Вами безсмысленно. Вы – как братец Кролик, который умолял братца Лиса не бросать его в терновый куст. Не раскрутить Вам меня на ссылку. Не буду ее искать! Потому что около полугода назад я распечатывала эту речь, читала, содрогалась, а потом с наслаждением сунула ее в мусорное ведро. Есть у игумена сентенции на эту тему, есть, и Вы это хорошо знаете.
Думаю, что примера с Успенским Постом для иллюстрации Ваших способов ведения дискуссии – вполне достаточно. Я написала теоретическую часть – Вы немедленно привели конкретный пример. Спасибо. Вы показали, что я не ошибаюсь.
|
|
|
Фролкина 02.04.2008 23:44
|
# |
|
|
Все-таки Вы, о. Викентий, сумели увести обсуждение от принципа к частностям. Ну, что ж, так – значит, так. Много всего вполне правильного сказали Вы Рогозянскому по поводу Успенского Поста. Есть пост, есть его история. Сразу и не разберешься, что же царапает в ворохе Ваших якобы невинных аргументов: "не корысти ради, а токмо во имя пославшей мя жены…"
"Не надо обижать слушателей лекций, держа их за каких-то недоумков или малых детей, которые не доросли еще до понимания нюансов" – пишете Вы. А что является для Вас критерием духовной зрелости слушателей лекций в ЦД РМ? Может, у вас там осуществляется дифференцированный подход к каждому? Почему вы не боитесь ошибиться, ведь очевидно, что лучше, простите, перебдеть, чем недобдеть? Почему вы не боитесь соблазнить ни одного из малых сих?
Не разу обнаруживается ложь в Ваших рассуждениях. Она маленькая такая, незаметная, да еще вдобавок тонет в ворохе воспоминаний о Соборе 1917-18 г.: "игумен Петр рассматривает вопросы церковной жизни с разных сторон". Ничего подобного. Вопросы церковной жизни он рассматривает только с одной стороны: слушателям и читателям предлагается поверить, что недалекие, замшелые церковные люди веками не замечают явных нелепиц, прилипших к чистому Христову учению. Надо, мол, чистить. Это является долгом каждого просвещенного человека. У тебя не более 5-х троек в аттестате о среднем образовании? Годишься! И не говорите мне, что это не так. Я слушала лекции из ЦДРМ лично. И знаю, на какой по счету из них предлагается без фанатизма относиться к Святым Отцам. На первой…
Именно поэтому катехизаторы ЦД РМ не имеют богословского образования. И не нуждаются в нем. И Св. Писания совершенно не знают: для чтения таких лекций оно ни к чему.
А теперь вернусь к "разносторонним" рассуждениям об Успенском посте, призывающим к ревизии вероучения и Предания Церкви. Напомню, что библейская критика и критика Предания зародилась в эпоху Просвещения. Долго жила отрицательным пафосом. Нынче же она действительно занимается изучением разных, устных и письменных стадий передачи и выражения как слова Божия, так и Предания Церкви, прежде чем оно получило ту форму, которую мы имеем сейчас.
Полтора тысячелетия Церковь прекрасно обходилась без такой критики. Да и сейчас уважаемые исследования в этой области находятся никак не в центре церковной науки. Почему же содержание образования в ЦД РМ ограничивается только критикой Предания Церкви, да критикой особой, разводящей Евангелие и Церковь, истинную веру и Церковь, разум и Церковь – по разные стороны баррикад?
Повторю. Настоящая, полезная, положительная, плодотворная критика – существует! Все в надежных руках Церкви, не сомневайтесь. Только вот не надо наделять ревизионистскими полномочиями вашу несчастную, неискушенную молодежь. Посмотришь на ваш форум – оторопь берет! Сколько энергии бушует в молодых людях, сколько презрения к простачкам, сколько желания поучать, призвать профанов к "здравому смыслу"! Кажется, что они вдобавок считают это духовным деланием, трезвением… Бог Вам и Вашим присным судья, о. Викентий.
|
|
|
диакон Евгений 02.04.2008 23:44
|
# |
|
|
Проблема в том, что подобный ЦДРМ-овский тренинг о.Петра собственно-то истины не содержит. Имеется лишь узко-рациональная рефлексия направленная почему-то в одну сторону (понятно какую), а вовсе не "рассмотрение вопросов церковной жизни с разных сторон".
И вообще надо различать сведения и ведение, знания и понимание. Известно, что плоское знание "дмит", и похоже "дмит" основательно, судя по форуму ЦДРМ.
|
|
|
Вязовченко И. В. 02.04.2008 23:41
|
# |
|
|
| Как же всё же жжёт их "Благодатный Огонь".
|
|
|
Рогозянский 02.04.2008 22:28
|
# |
|
|
Сознаю, что дискуссия перешла в запирательство, но все-таки:
///Почему это обсуждение, равно как и знание исторических и литургических фактов, связанных с этим постом, непременно должны "ослабить" почитание Пречистой Девы?/// Да потому что оно, почитание, как и правая вера вообще, – это чрезвычайное для нашего мира явление и предмет постоянных усилий. Теряется и ослабляется легко, без всякой посторонней помощи, а обретается и совершенствуется – ой-ой-ой как тяжело, через силу.
///Принимать точку зрения, что правда может повредить благочестию – значит держать тех, к которым обращена проповедь или лекция или вообще пастырское слово, за каких-то недоумков или малых детей, которые не доросли еще до понимания нюансов. Похоже, что в вину иг. Петру здесь вменяют то, что он относится к своей аудитории уважительно, как к взрослым людям, и рассматривает вопросы церковной жизни с разных сторон./// Это, по секрету, и есть "точка отрыва", потому что отсюда автоматически вырастет всё остальное.
Расскажу одну историю – про 500 лет назад, как раз когда Успенский пост зацементировался. Для о. Петра это наверняка молодо и неубедительно, ну а Вам может быть окажется небезынтересно послушать. Так вот, начинающий реформатор Мартин Лютер 500 лет назад по схожему философскому поводу спорил с Эразмом Роттердамским. Последний с католической хитрецой любил говорить: "Истина хороша не всегда и не для всякого". Мартин Лютер с присущими ему горячностью и убеждением возражал: "Скорей небо упадет на землю, чем я утаю хоть одну йоту от истины". Вопрос: где же была истина? В кармане ли одного или второго? И как данный спор решила бы православная традиция? Однажды в руки мне попалась книжка о современных греческих подвижниках. Раскрываю ее и глазам не верю: передо мной ответ. "Не думай, – сказал старец, – что не вовремя высказанная истина есть БЛАГО". Вот так: БЛАГО над истиной и истина в БЛАГЕ. Приложить к вопросу об о. Петре, полагаю, сумеете самостоятельно.
///Но ведь это рассмотрение нисколько не означает, что церковную дисциплину можно нарушать./// Сцена с искушением Евы от змия. Фраза, быть может даже буквально, дословно воспроизводящая ту, которая прозвучала в Едемском саду. Подтверждение на практике Вами, что положение очень и очень серьезно. Никаких шуток. Впору, очнувшись, отпрянуть.
|
|
|
C. Шараков 02.04.2008 22:16
|
# |
|
|
| То, что ВАм не нравится этот журнал – воля ваша, о. Викентий. Разговор не о журнале. Разговор о том, что Ваша выразительная сфера не позволяет воспринимать Вас в качестве серьезного оппонента. В русском языке много слов, которые позволяют выразить Вашу позицию предметно, а не в стиле Эллочки Людоедки. Ведь что такое интернет-язык? Он не нейтрален, напротив, агрессивен по отношению к литературному языку. Агрессивен потому, что выражение собственных мыслей – это огромный языковой труд. Обладающий тончайшим словесным слухом Пушкин, подыскивал десятки слов-рифм, мучался словом. В "журнальчеге" муки слова априори отсутствуют, слово утрачивает свою символическую природу и становится этикеткой. Интернет-язык – это язык филистеров в сфере духа, какое бы образование они не имели, и какие бы должности они не занимали. "Журнальчег" нельзя говорить. Мы молимся словом, любим словом, ненавидим словом. Слово – это свет во мраке. Как же духовному лицу этого не чувствовать, как же не чувствовать, что такие слова "дурно пахнут"? Что же говорить об о. Петре, когда он использует слово "настучать" в отношении к епископу. Это какой же такой уровень сознания. Это какая же такая правда, котору он ищет. Представтье себе такие слова в устах Св. Игнатия Брянчанинова…. За словами святителя стоит благоговение, за словами некоторых священнослужителей – духовная и интеллектуальная распущенность. Простите.
|
|
|
южанин 02.04.2008 22:11
|
# |
|
|
"Ориентируюсь на старших товариСЧей!"
По что русский язык искажаете, мало Вам церковнославянский в русский переводить, так теперь и за искажение русского взялись? Вот уж, воистину, обновленчество не имеет границ…
|
|
|
южанин 02.04.2008 22:08
|
# |
|
|
"сие издание "журналом" не поворачивается язык называть. Журнальчег и есть"
Отче, Вы и вправду иеродьякон и проповедуете святые истины Русской Православной Церкви, никак не могу взять в толк?
|
|
|
строгая учительница 02.04.2008 21:48
|
# |
|
|
| Извольте, батюшка Викентий! Прочитала материалы по вашей ссылке – и не только. На том же форуме обнаружила отсылку самого игумена Петра к его же статье. http://kiev-orthodox.org/site/churchlife/1262/ Прочитала и ее. А теперь последовательно изложу впечатления. Начну с указания на оборванную г-ном Потаповым цитату. Видите ли, в своем сообщении Вы-то как раз оборвали начало. А оно более чем докладно. И в данном контексте семантически весомо настолько, что обеспокоившее вас отсутствие конца – ничего не меняет. Так как красивые фразы заключения – этот всего лишь тот самый прием, о котором так точно сказала, кажется, «одна из многих» – это способ, дающий возможность впоследствии оправдаться, предвосхитив недоумение и вопросы, которые, безусловно, напрашиваются. Очень хорошо знакома с такой методой, так как она часто встречается в научных исследованиях, написанных с учетом облегчения процесса защиты. Вроде и свою мысль высказал, и от оппонентов отобьюсь. Вообще, должна сказать, в тех замечаниях «одной из многих» – весь игумен Петр как на ладони. Видно, в отличие от меня, женщина хорошо знакома с его творчеством. Судите сами: она указывает, что началу общения у о. Петра предшествует заявление типа «любой умный человек поймет, что». Так вот, статья игумена предварена следующим подзаголовком: «Для тех, кто хочет верить разумно». Думаю, ни для кого не секрет, что это типичный сектантский прием. Мы-де здесь собрались – богоизбранные, умные, не такие как все. М.б. Вы мне объясните, что значит «верить разумно» для православного христианина? Мне так, по моей богословской неграмотности, кажется, что это скорее к протестантам. Да и то, традиционные протестанты (не сектанты) такими несолидными приемами вряд ли балуются. Ну а дальше – все в лучших (а скорее, весьма средних) традициях НЛП. Постоянное «бросание якорей» (психологи меня поймут), манипуляции с помощью нарушения причинно-следственных связей (софистика иначе), оперирование понятиями, лежащими в разной системе координат таким образом, как будто этой разницы нет. В общем, с одной стороны, мне очень жалко потраченного времени. С другой – лучше один раз увидеть, чем 7 раз услышать. Так что, признательна Вам за науку.
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | Следующая >>
|
