|
Юрий Запятин 23.11.2007 14:29
|
# |
Священник Георгий Чистяков писал:
«Иудеи хотят убить Иисуса за то, что Он называет Отцом Своим Бога. Но Исайя, Иеремия и другие пророки говорят то же самое – однако их за это не хотят убить! В чём же здесь дело? Понять это необходимо. В том, что Иисус в молитве «Отче наш» называет Бога вовсе не Отцом. Он называет Его словом Абба, с которым обращаются к своим отцам маленькие дети. За это и хотят Его убить – за то, что Он обращается к Богу без трепета, употребляя это странное, непонятное, уместное лишь дома, в интимном общении, в устах маленького ребёнка, слово. До сих пор в арабских странах дети, обращаясь к отцу, говорят джаба, абба – дети, но не взрослые сыновья, в устах которых такое обращение звучит нелепо. Слово абба, лежащее в сердцевине тех отношений с Богом, к которым зовёт нас Иисус, уместно в устах ребёнка, когда он сидит на коленях у папы, но никак не в устах взрослого. Вот за это Его и хотят убить! Вот какую новую ноту вносит Господь в наш диалог с Богом! Стань ребёнком, обращайся к Богу, как ребёнок вращается к отцу. И тогда ты поймёшь, что такое христианство, что такое молитва, которой нас учит Христос…
Вот какой смысл вложен в начало молитвы «Отче наш…»: «Отец (Папа, Отче, Папочка), открой нам Себя!»
http://icxc.narod.ru/texts/nadstr/nadstr.htm
|
|
|
Владимир Бирюков 23.11.2007 13:06
|
# |
Друг Валерий (ничего, что я Вас другом называю?), согласен со всем, что Вы изложили в сообщении от 23.11.2007 10:40, кроме последнего предложения. Здесь, я думаю, должна быть оговорка (кстати, мы уже спорили по этому вопросу). Традиции, безусловно, нужны, но, как говорится, нет такой доброй вещи, которую бы человек не испортил. Бывает и самую благочестивую традицию превращают в идола. Во многом, что говорит Александр С, лично я увидел рациональное зерно, но беда в том, как он все преподносит. Создается впечатление, что Александр считает себя истиной в последней инстанции, или, по крайней мере, проводником Слова Божьего (поэтому, Андрей Брониславович, я и написал о прелести). Но не мне быть судьей. Кто я такой? (правда, здесь, как по Достоевскому постоянно стоит вопрос – тварь ли я дрожащая или право имею?.. то одно перевешивает, то другое)
Жалко только, что вместо душевной пользы занимаемся схоластикой и юридизмом.
|
|
|
Елена З 23.11.2007 11:50
|
# |
| Уважаемая редакция РЛ, проверьте пожалуйста, там где-то затерялось мое сообщение, посланное еще ночью по московскому времени 23/11. Вроде бы все по теме там было, но почему-то не прошло.
|
|
|
Юрий Запятин. 23.11.2007 11:46
|
# |
«Как утверждает библейский словарь: «Авва – арамейское слово… Оно образовано движением губ младенца и выражает полнейшее, ни на чем не основанное доверие; [с другой стороны] «отче» обозначает разумное представление об этих отношениях» (словарь Вайна, с.11) Другой источник утверждает: «как говорят равви: «маленький ребенок учится говорить «авва» (папочка) и «имма» (мамочка)». Авва – значит папочка. Папочка – слово, которое мы обычно используем, обращаясь к своим земным отцам. И «папочка», и «отче» обозначают одно понятие, но «папочка» – слово более нежное. Так малыш зовет своего отца. И Бог не ограничивает Своих малышей словом «отец», Он говорит, что для нас Он – авва, папа, папочка. Это показывает, какие близкие, интимные и искренние отношения хочет Он иметь со Своими детьми».
http://www.jba.gr/ru/jbafeb07_ru.htm#_ftn1
«… Отче наш», ставшую эталоном для христиан всех поколений. А начинается она с самого естественного для Сына, обращающегося к Отцу, слова «Авва», которое правильнее всего было бы перевести не «Отче» и даже не «Папа», а «Папочка» — такое это детское и нежное обращение».
http://www.bible-center.ru/note/20070817/odp3
«…несколько раз Господь Иисус придумывает почти новые слова. Одним из примеров того является прилагательное e'piou/siov, “насущный”, слово, которое Его ученикам было заповедано употреблять в молитвах о хлебе насущном, и которое не было до этого совершенно известно им(1). Одним этим словом выражалась мысль о необходимом хлебе на один, этот текущий день. Когда Он обращался к Отцу, называя Его “Авва” (папа), это должно быть очень сильно возмущало Иудеев(«поиски во “всей доступной литературе о молитвах Иудеев в древности… в огромном количестве, исследованного материала, не было найдено ни одного места, где бы Бог назывался Авва… Слово “Авва” было обычным, домашним словом. Ни один Иудей не осмелился бы обратиться к Богу таким образом”.). Однако именно такую близость Он ощущал со Своим милосердным Отцом. Он намеренно не отделял “Авва” от имени Божества, к произношению которого так параноидально относились евреи: “Авва! прославь имя Твое” (Ин 12,28). Такие слова необычайно остро резали слух Иудейского уха. Но и мы должны молиться так же, как молился Господь, используя то же самое слово “Авва, Отче” (Рим 8,15; Гал 4,6). Поскольку в те времена для Иудеев было неслыханным делом обращаться в молитвах к Богу “Авва”, Павел ободряет нас положиться на Бога, и молиться Ему так же, как молился Иисус (ср. с Ин 20,17). Господь придавал огромное значение обращению к Богу “Авва”, ибо Он даже запрещал Своим последователям от Иудеев называть так кого-нибудь еще (Мф 23,9). Да и само отношение Господа к молитве было крайне исключительным. Всем Иудеям полагалось молиться три раза в день, два раза из которых (утром и вечером) были молитвами, а точнее речитативами, “шемы” (“Господь, Бог наш, Господь един есть”). Иисус же проводил многие часы в молитвах утром и вечером (Мк 1,35; 6,46)».
|
|
|
Олегк 23.11.2007 11:06
|
# |
|
|
| Можно вопрос? Получается, что протестантизм есть некая форма фамильярничанья c Богом? Ну например как современные дети считают не нужным соблюдать многие "старые формальности" в отношениях с родителями. Бог ждет нас в Церкви а мы ему "навязываем" посиделки под сосной с гитарой. Бог дал молитву "Отче наш" а мы настаиваем на обращении "Папочка" (хорошо что не папуля, и не папс). Бог дал святых а мы сами себе святые. Православие многостоставно, оно не плоское. Где-то я встречал термин "радостопечалие". Так же наверное и наверное и отношения с Богом можно обозначить как "страхолюбовь" (простите это слово мной придумано чтобы выразить мысль и не более того). А вот конкретный святой советовал держать ум во аде и не отчаиваться. Когда нарочно отнимают один состав и безмерно раздувают оставшийся получается плоскость, пошлость, фамильярность – что угодно но не Православие. Представьте себе просто держать ум во аде – с ума можно сойти. Или просто не отчаиваться – тоже безсмыслица выходит. Просто протестансткая радость без печали вырождается в фамильярность и амикошонство.
|
|
|
протоиерей Георгий Бирюков 23.11.2007 10:46
|
# |
Дорогой Брат Александр! Редакция "РЛ" любезно переслала мне Ваш ответ от 23.11.2007 07:03. Она правильно сделала это, щадя Вас и Ваше самолюбие, так как в своём пространном ответе Вы сами подставляете себя. Из него я всё же отмечу одно Ваше странное заблуждение, и то только потому, что Вы навязывали его другим читателям "РЛ". Вы пишете: "Авве Мария – Матушка Заступница, Авве Отче – Батюшка Вседержитель…" Правильно, вообще-то "Аве Мария" (Ave Maria), с одной буквой "в". Ave Maria – это латынь! "Аве Мария" – католическая молитва, соответствующая православной "Богородице Дева радуйся!" Ave – в переводе с латыни – "радуйся!" Авва – арамейское слово, переводимое по русски "отец". В новозаветных книгах, в форме молитвенного обращения к Богу Отцу, обычно употребляются оба слова рядом – "Авве, Отче!" (Мрк.14;36; Римл.8;15; Гал.4;6). Форма "Авве" – звательный падеж славянского языка (ср. "Отче!", "сыне"! "брате!"). На православном Востоке аввами называются настоятели монастырей и вообще уважаемые старцы-подвижники. Православные жители России имеют возможность ознакомиться с книгой "Авва Дорофей" и иными, поэтому такого нелепого заблуждения, как у Вас (путать арамейское Авва и латинский глагол ave, добавляя в него для пущей убедительности лишнюю v) у православных обычно не возникает. Вам я сочуствую, Вы впали в заблуждение. Найдите справочную литературу, словари, разберитесь и не навязывайте другим плод Вашей неграмотности. Не надо говорить, что я Вас обижаю, оскорбляю, ненавижу и т.д. У Вас глупая ошибка, за которую в семинарии ставят двойку: перепутать Авва (Отец, существительное на арамейском языке) и аве (радуйся, глагол на латыни), которую Вы просто не хотите признать.
(Что у них был молебен, а не келейная молитва, считаю не я. Так написано в тексте письма. Время от времени полезно перечитывать то, что обсуждается).
Оставайтесь с миром! А прежде чем что-либо доказывать, учитесь, дабы избегнуть глупых ошибок.
|
|
|
Провинциал 23.11.2007 10:40
|
# |
|
|
Александр С: "Определитесь и конкретно сформулируйте один единственный вопрос".
Вопрос был:
Считаете ли Вы форму и методы проведения миссионерской деятельности в вышеуказанном храме (о.Максима – неужто непонятно из статьи?)соответствующими православныи канонам и Правилам?
Уважаемый Александр! По-моему, Вы не ответили на этот вопрос.
И дальнейший Ваш вопрос: "Именно так, без всякого утрирования, не давайте место сатане в многословии Вашем. Конкретно перечислите имена православных, которых священники не пустили в храм для молитвы?"
– насчет сатаны – это Вы переусердствовали! Этак любой пространный богословский трактат (на сие не претендую ;р) Вы причислите к сатанинскому авторству. А насчет фамилий – это вроде бы как-то по ментовски. Мы обсуждаем статью, а не чиним допрос. Батюшка упредил меня и все верно ответил (20-28). Добавлю еще:
"Оказалось, что миссионеры не пошли на всенощную, а отправились в гостиницу. Видимо, иеромонаху Павлу и остальным миссионерам, поклонение св. мощам прп. Серафима Саровского и посещение всенощного бдения в монастыре необязательно и не являлось их духовной потребностью, не ходили они и на Божественную литургию. Что вызвало недоумение и недоверие к этим миссионерам со стороны прихожан. Как может православный иеромонах приехать в святое место и не посетить всенощную и Божественную литургию?!" -
Чего ж тут непонятного?
Все это не по-православному, и не по-русски (традиция). Позвольте с Вами не согласиться насчет "темной языческой массы". Русский народ в своей традиции верил простодушно, чисто и по-детски (как и учил Христос!). То, чего не хватало в знаниях, дополнял душой. Потому и у многих простаков вера была посильнее, чем у иных книжников. Многие наши святые были простецами и умели дать столь верный и сильный ответ, что даже уста многих "ученых" затворялись. Потому что ответ был от духа, а не от ума.
Даже не вдаваясь в богословие, в описанном в статье угадывается чуждое нашему духу и традициям. Например изливать свою душу под переливы гитары я бы не смог: сбивает с мысли, с настроения. В то же время духовные песнопения под музыку или без оной келейно считаю возможными. Но они не должны заменять молитвенных правил, тем более, богослужений.
Неужто не понимаете, что прихожане о.Максима не приняли навязываемую им новизну. В статье также ни слова про те суеверия, которые навязал о.Максим прихожанам или не смог искоренить. Так что данное "миссионерство" в лучшем случае – неудачный эксперимент.
А все суеверия считаю последствиями именно утраты традиции.
|
|
|
протоиерей Георгий Бирюков 23.11.2007 00:25
|
# |
|
|
Любезный брат Александр! Уверяю Вас, я Вас люблю, по-христиански, конечно. Но кто же знал, что Вы просто "упустили из виду" довольно важный фрагмент письма. Впечатление-то создалось, что Вы действительно издеваетесь. Оказывается, я теперь и виноват в том, что Вы что-то "упускаете из виду". Да, тяжела ты, шапка Мономаха. Разницу-то хоть между понятиями "суд" и "суждение" разумеете?
Текст перечитайте! "Молебен" – это не "келейная молитва". Так у Вас келейной молитвой станет и сборище в каком-нибудь доме культуры с аудиторией в триста человек.
Про обращение "Авве, Отче!", которым Вы козыряете… Как бы Вам повежливее объяснить? "Авве!" – это и есть "Отче!", только на арамейском (сирском) языке. Имя "Авва", перешедшее из иудейских молитв в христианские первоначально как нарицательное, постепенно приняло характер собственного. У евреев это имя употреблялось о Боге только в устах народа (Исх.4;22. Ос.11;1). Только в Новом Завете, когда каждый отдельный верующий почувствовал себя чадом Божиим, оно стало употребляться в молитвах отдельных лиц. Христос научил верующих молиться "Отче наш…" (Лк. 11;2). По арамейски Он и начал молитву словом "Авве!" ("Отче!"). Апостол Павел в своём послании к Римляном (Рим.8;15) написал перед греческим словом "Патер" сирское "Авве" вероятно потому, что вспоминал Христа, научившего людей Господней молитве, начинавшейся в устах Иисуса именно с этого арамейского слова. "Авва, о Патер" с греческого текста послания можно в принципе было бы перевести как "Авва, дорогой Отец!" т.е. подчёркнуто почтительно. Ваше же нежное "Папочка" выглядит неуместно. Не буду уточнять, опять обидетесь. Но я не смогу так фамильярничать с Богом: "Папочка наш, иже еси на небесех…"
|
|
|
Александр С 22.11.2007 22:21
|
# |
|
|
протоиерею Георгию Бирюкову на сообщение от 22.11.2007 19:57
Совершенно серьёзно полагаю, что обращение “Авве, Отче!” означает более нежное обращение к Отцу небесному, совершенно не против перевода “Папочка”. Если Вам известен абсолютно точный перевод этого обращения, скажите, будем знать и правильно исповедовать.
"…На следующее утро, 9 октября, когда Православная церковь празднует память Апостола и Евангелиста Иоанна Богослова, представители миссионерского отдела решили, что паломникам необязательно идти в монастырь на Божественную литургию, хотя, когда о.Максим объявлял о поездке, он говорил, что именно в этот праздник мы будем в Троицком соборе на Божественной литургии.”
Благодарю Вас батюшка, действительно за диалогом это как – то упустил из вида. Всё, что касается Ваших утверждений “Брат Александр требует список поименно. Просто издевается. ” то за слово издевается я Вас прощаю по немощи Вашей в надежде, что и Бог простит. Стяжи Дух мирен, учит нас преподобный Серафим, без которого и сам не спасёшься и тысячи вокруг тебя погибнут. Не Вы ли батюшка учили несколькими постами ранее любви к ближнему и даже врагу! Почему же дело и слово у Вас такие разные?
Теперь вернёмся к свидетельству самого письма. Подписавшиеся свидетельствуют, что был принципиально изменён маршрут без их согласия, что не оговаривалось прежде. Вот и конкретно за это, миссионеры должны понести наказание, а не за то, что молились в келье при свече и гитаре. Не ен ь к у – ен ь к у наверное играли, а что – либо из духовного. И всё же, какой же суд у Вас немилосердный.
Спаси Господи!
|
|
|
протоиерей Георгий Бирюков 22.11.2007 20:28
|
# |
Провинциалу. Александр спрашивает:"Кого конкретно они насильно не пустили в храм?" Полезно время от времени перечитывать текст письма, который обсуждается:
"…На следующее утро, 9 октября, когда Православная церковь празднует память Апостола и Евангелиста Иоанна Богослова, представители миссионерского отдела решили, что паломникам необязательно идти в монастырь на Божественную литургию, хотя, когда о.Максим объявлял о поездке, он говорил, что именно в этот праздник мы будем в Троицком соборе на Божественной литургии. Автобус направился не в монастырь, а на св. источник прп. Серафима Саровского в Цыгановке". Как видно из текста письма, на литургию не пустили весь автобус. "Мы, мол, миссионеры, а ты, апостол Иоанн, кто, чтобы на празднике в твою честь присутствовать?" Брат Александр требует список поименно. Просто издевается. Может быть, достаточно шести фамилий под письмом, стоящих до "и др."?
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | Следующая >>
|
