|
В.Н.Шульгин 13.03.2008 23:55
|
# |
|
|
Батюшка Алексий, Вы судите отвлеченно, а автор статьи и квалифицированные комментаторы (Р. Юрьев, С. Шараков и др.) высказали конкретные суждения. Ваше мнение чрезмерно релятивистское, мол все течет, все меняется… вплоть до потери первоначального смысла. Но ведь это ужас что такое, если эти софизмы применять к Божественным Откровенным Предметам! Можно бесконечно долго, пока существует Христианское человечество, уточнять Смысл, но менять его на бессмыслицу под "историческим" предлогом недопустимо. Так "дорелятивироваться" можно и до "неоправославного" неверия во Христа-Бога (у протестантов, как Вы знаете такие случаи имеются).
Руководствуясь такой релятивистской методологией, можно, например и мораль объявить исторически преходящим фактом, как это делали основоположники марксизма-ленинизма, настаивая на умирании института семьи (см. Энгельса "Происхождение семьи, частной собств. и государства").
Словом, very dangerous, батюшка, как говаривал Герцен.
Автор и участники Форума точно диагностируют болезнь обновленчества.
|
|
|
читательница 13.03.2008 23:39
|
# |
|
|
Если Вас раздражают мои реплики, не буду больше об этом спорить..
Только поясню – может-быть это у мени получилось неясно – под "серъезным" подходом к жизни я имела в виду серъезным по-христиански, для человека который ходит не к "планировщикам семьи" за советом, а в храм, к своему духовнику, в беседах с которым, на едине, и должны решаться такие вопросы и проблемы если они возникают, и живет по совести. Другой вариант значения этого слова мне и не приходил в голову в контексте данной дискуссии.
|
|
|
Рогозянский 13.03.2008 21:08
|
# |
|
|
Уф, честно сказать? Это наказание, Читательница, Ваши реплики… Когда про Путина и Медведева, то еще ничего, а как до человеческих вопросов, то не обессудьте… каша из топора (сказка такая, народная).
Ну что такое, скажите, "серьезное отношение к жизни"? Это же на вкус и цвет товарища нет. У "планировщиков семьи", пропагандистов стерилизации, тоже "серьезное отношение к жизни" и "ответственное родительство".
Что такое "иметь двоих детей может быть таким же подвигом как и иметь пятерых"? Ну и кто тогда соберется по-вашему пятерых рожать? А может быть подвиг и без детей. Есть примеры. Одна небезызвестная барышня тут как раз в свои 35 предлагает свой эрос сравнивать с чужим танатосом.
Что такое "если просто все будут стремиться понародить очень много детей потому-что "так надо", т.е. из за ложной набожности". Или: "так как цель, по гордости, была просто "рожать". Кхэ-хэ. Во-первых "просто". Если "просто" "понародить", "очень много", тогда в чем вопрос? Это ж "просто"! Или еще лучше "по гордости". Восхитительно! Опять же, при меньшем количестве набожность ложной по-видимому быть не может. А если так? Набожность была ложной, а с рождением детей голову потихоньку… жжжжж… стало на место ставить и… чик-чирик наконец поставило? Т. е. жизнь глаза раскрыла, смирила и научила. Над таким вариантом не думали? Не знаю, правда, Вашего личного положения. Но в целом очень реалистичный вариант. Я бы вообще сказал, что детей в наших эгоцентрических условиях попросту необходимо иметь больше "разумной целесообразности". Потому что "разумная целесообразность" – это когда папа, а больше всего мама еще столбят за собой "личную жизнь", чушь разную наподобие карьер и самореализаций.
И откровенно скажу, что даже гордость простил бы тому, кто одного за другим вынашивает, рожает, ухаживает, на ноги ставит и т. д. Это, может быть меня поддержат или поправят, довольно непросто: проходить раз за разом упомянутый путь по причине гордости. Гордость себе и другие какие-нибудь, менее затруднительные поводы сыщет. Опять же, примеры, примеры…
"Всё зависит от того что у человека в душе" – это из серии "главное, чтоб человек был хороший" и "вера у меня в душе". Понимаете Вы или нет, условия нужны, которые тебя будут собирать, мобилизовывать! Иначе "в душе" в любом положении обнаруживается все самое прекрасное и заслуживающее одобрения.
Речь как раз шла о том, что вместо вопроса: "Как я могу спастись?" – ставится: "Могу ли я не рожать много детей?" И сразу получаются два разные Православия, два богословия, две истории, два Апостола, два "серьезных отношения к жизни". Небо и земля. А начальной разницы всего-то: согласен ли сделать все, что требуется для спасения, или заранее определил, чего не хочешь и не будешь делать ни при каких обстоятельствах?
Про "обставить себя дикими выродкоми, над которыми из за жизненных обстоятельств невозможно иметь контроль" и "понарожать бандитов и развратников" комментировать не буду. Это у Вас лучше получилось бы обсудить как раз с о. Митрофановым (поражаюсь, нормальный батька был еще недавно и уж немолод – куда понесло?). Для сведения, специфика православных приходов в России сейчас такова, что на них крайне мало так называемых "социально неблагополучных" граждан, которые совершают беспорядочные поступки, не осознают, от кого и в какой ситуации рожают, где и чем заняты их дети и пр. Проблема, наоборот, В ГОЛОВЕ. В большо-о-ой голове, которая постоянно рассчитывает, думает, проецирует, проектирует, но так проектирует обычно, чтоб и на елку влезть и задницы не уколоть. Т. е. чтоб и духовность тебе и не слишком накладно. Это кстати и воспитания касается. И при двоих не сильно-то рвутся себя приносить в жертву и "к качеству", в соответствии "с СУТЬЮ христианской жизни" стремиться. Бабушки, школа и понеслось… Обычно заканчивается все отдачей в "хороший" университет, и весь тебе подвиг. С четырьмя, я бы сказал, меньше иллюзий насчет "личной жизни" и воспитание подробнее получается.
Из этого и исходим в общих чертах, когда обсуждаем тематику многочадия и супружества. Конкретные наши беды обсуждаем, не теоретически вопрос "в фас", "в тыл", справа и слева, сверху и снизу рассматриваем, растолковал я Вам или нет?
|
|
|
Мария Н. 13.03.2008 18:44
|
# |
| До сих пор не могу осознать, что это реальность. Как-то привыкла, что батюшка – это тот, кто в нашем суматошном, постоянно изменяющемся и неправедном мире стоит на незыблемой почве святоотеческих традиций. И поэтому ждешь от него мудрого совета, зная, что никакой отсебятины и мудрствования не будет. И неважно, какое сейчас время. Времена меняются, но Творец – он у нас один, неизменный. Почему же эти священники считают возможным вносить свои коррективы? Конечно, не сразу приходит осознание того, что многодетность – благо для женщины. Хотя бы потому, что это сначала должен осознать мужчина. Но если священники, подобные описанным в статье, будут вести свою пропаганду, мы придем к тому, что православные будут смотреть на многодетную мать если не с презрением, то с жалостью.
|
|
|
читательница 13.03.2008 18:36
|
# |
|
|
| Всё понятно, только мне кажется надо различать между "многочадием" и "деторождением" вообще. Иметь двоих детей может быть таким же подвигом как и иметь пятерых, как для кого. Специально МНОГОчадию Церковь по-моему не учит, а просто серъезному подходу к жизни. Для одних подходит иметь двоих детей, для других пятерых. Ещё надо их и воспитять правильно. Человек должен смиренно принимать тот контекст жизни в котором мы живём. Бог не даст человеческому роду или даже русскому народу изчезнуть если это не Его воля и если этот народ будет подходить к жизни по-христиански. А если просто все будут стремиться понародить очень много детей потому-что "так надо", т.е. из за ложной набожности, и обставить себя дикими выродкоми, над которыми из за жизненных обстоятельств невозможно иметь контроль, можно ещё таких ужасов натвотить в мире. Всё зависит от того что у человека в душе и с какой целью он решил понародить очень много детей. Т.е. стремиться надо в первую очередь, получается, если воспринимать СУТЬ христианской цели жизни, к качеству, а не к колличеству. Родить двоих детей и воспитать хороших людей которые спасутся не может никак уступать тому что-бы понарожать бандитов и развратников, так как цель, по гордости, была просто "рожать". Т.е. иногда мне кажется все эти разговоры правильно или неправильно иметь много детей вообще немного в пустую и мимо цели. Но не подумайте что я сколько-нибудь умаляю подвиг людей которые имеют много детей.
|
|
|
Рогозянский 13.03.2008 17:22
|
# |
|
|
Причем тут незавершенность толкования и Болотов – по-моему, совсем не причем. На высоте святителя Игнатия (Брянчанинова) надо быть, в первую очередь, когда Писание толкуешь. Особенно "в развитие" или "в опровержение", как нравится, Иоанна Златоуста.
А читать святых отцов полезно и хорошо. Понимать их вполне можно, особенно в толковательных и наставительных произведениях. Святые отцы – это "отцы", а не медиумы или филологи-путаники. Пишут они по-отечески, т. е. для нас. Ну если нам нравится, чтоб с нами, как с недоумками обращались: "чадородием спасешься, но ты не рожай, чтоб не было депрессии", – тогда да. Тогда о. Митрофанов проведет вполне доступно занятие по олигофреническим или мэдэпэшным методикам. "Если хочешь быть петухом, будь им, только не кукарекай". "Петра и Февронии не было, не волнуйтесь. Вообще ничего не было, детей больше двух никто никогда не рожал, будьте спокойны. Святых отцов не читайте, батюшек, которые говорят о многочадии, не слушайте. Шишова с Медведевой – вообще полный кошмар. Радуйтесь жизни, хвала презервативам! Аминь".
|
|
|
Рогозянский 13.03.2008 17:02
|
# |
Это довольно избитая тема, насколько я помню, еще с Соловьева, – считать ли чадородие смыслом супружества. И в общем-то простой ответ: брак – самостоятельная сущность, к деторождению не сводится. Но самостоятельным сущностям, как чистым химическим элементам, довольно сложно оставаться в природе в таком состоянии. Поэтому брак фактический имеет ряд реализаций, главная из которых – произведение на свет мужчиной и женщиной общего потомства и воспитание. Т. е., "строго говоря", деторождение является функцией брака. Но, "говоря вообще", деторождение само является существенным условием для брака, точнее, для достижения им практической состоятельности.
Всё же вместе выражает космизм человеческого существования, созвучие его "голосу жизни". В нормальном состоянии, когда детородная способность явлена и человек находится в согласии с "голосом жизни", ему не приходит в голову делать различие между супружеством и деторождением. Одно с другим сосуществуют естественно, взаимно перетекая. Т. о. сам научный дискурс ув. о. архим. составляют "вопросы от ума", в которых обнаруживается некоторая стихийность, отклонение функции последнего, как и неимение практического опыта, взгляд на брак с т. з. схоластики и романтики. В общем бытийном значении, говоря о полноценности брака, совершенно естественно и правомерно выражать традиционную церковную позицию, указующую на многочадие. Это также согласуется с аспектом этики, в котором чадородие и воспитание есть путь труда, отвержения себя, ограничения, что вполне отвечает представлениям о нравственном подвиге христианина.
"Спасется через чадородие" у Апостола не носит характера строгого богословского утверждения, что букв. "рождение детей наделено прерогативой спасительности". Апостолом выражается общая нравственная идея того, что христианская женщина, живущая так, стоит на пути спасения. В случае, если чадорождение невозможно, о путях спасения стало быть следует беспокоиться дополнительно.
В современной ситуации действует иная последовательность рассуждений. Ставится вопрос: "Могу ли я не рожать много детей?" Отсюда мысль переходит на то, насколько категорично, императивно святоотеческое или апостольское поучение насчет многочадия. Оно не императивно и не может быть таковым, поскольку дети даже по желанию не всегда рождаются. Но если ты христианин и вменяемый человек, то перестань выбирать и предпочти многочадие. Ибо с остальным еще меньше определенности и еще больше мороки. Внешне выберешь более простое для себя, а по факту – более сложное и может быть непреодолимо сложное.
Конечно, сейчас мы все в таком инфантильном состоянии, что воспринять даже такую простую и короткую формулу мало кто может. Хотя речь не о чем-нибудь, а о спасении! Человек решит поступить по слову Апостола и Отцов и начнет рожать детей, в действительности не приняв это, а психологически будучи настроен на малодетность. Т. е. будет со скрипом тащить "эту жизнь", жалеть себя, впадать в постоянную панику, депрессии и т. д. На это приходится обращать внимание в современном руководстве, и многие духовники, насколько я знаю, благословляют даже тех, кто не против многодетности, деторождение ограничивать. Но это уже не имеет прямого отношения к Евангелию, Апостолу, святым отцам и артиклям, а просто раздел психологии или психопатологии, по усмотрению. Восторгаться и обосновывать тут нечего: спасаться всерьез из тех, кто внимает отцам-профессорам, никто не намерен. Иначе бы вопросы задавали другие. Еще, может, и посмеются слову: "спасаться". Дескать, мы все просвещенные люди, какая еще "станция спасения"?
|
|
|
Михайлов 13.03.2008 16:20
|
# |
|
|
Я не писал, что «сложившаяся к исходу XIX-го столетия богословская система универсальна и самодостаточна». Я писал о том, что к исходу 19 столетия РПЦ имела благодаря трудам русских богословов корпус святоотеческой литературы, добротно переведенный и изученный. В наследии же святых отцов Откровение истолковано полностью, точно и по-православному. Сокровищница святоотеческой мысли не «лишь срез непрестанного процесса богопознания и отражает одномоментное его состояние», а сама является методом богопознания.
Дорогой батюшка, не надо мне приписывать то, что я не писал и, чувствуя свою неправоту, переводить полемику в другое русло, осуществляя подмену понятий, предмета и существа обсуждаемого вопроса.
|
|
|
Качурин И. 13.03.2008 15:47
|
# |
|
|
"Разномыслия – неотъемлемая часть процесса познания Откровения, вспомните ап.Павла".
О чем это Вы, уважаемый батюшка, говорите, будьте любезны, поясните.
|
|
|
C. Шараков 13.03.2008 15:38
|
# |
|
|
Отвлеченно говоря, Вы правы: указанная Вами "схоластичность", начетничество, в отношении Отцов присутствуют.
Но почему Вы отнимаете "опыт" у автора статьи и оставляете ему одну спекуляцию? В свою очередь, можно сказать, что Ваш подход страдает оценочностью. Где спекулятивность в принципиальной части сатьи, в которой автор приводит цитату из творений Златоуста? Доклад о. Иануария построен на подмене, а именно, на искаженном толковании слов ап. Павла. Автор приводит высказывание Златоуста, которое подтверждает, что слова Апостола понимались и понимаются в Церкви адекватно. В чем здесь начетничество? Данное толкование Златоуста никак нельзя причислить к "историческому контексту". И если бы не изощренная герменевтика архимандрита, доклад в его настоящем виде не мог бы состояться.
Возникает впечатление, что Вы, отец Алексий, используете правильную критику в качестве интеллектуальной дубинки. И правда, статья критикуется за моветон (и здесь есть что обсуждать), но содержания ее Вы как-то обходите стороной. А действительность такова, что означенные участники конференции не только свободны от схоластического подхода к Отцам, они вообще свободны от Отцов. Конечно, анализ, выявление типа мышления петербургских и некоторых московских того же направления богословов требует больших интеллектуальных усилий, и данная статья не может претендовать на полноту как в содержательной, так и в методологической части. Но те, кто поддерживают автора, исходят из того же, что и автор, источника – понимания чужеродности богословских построений обсуждаемых персоналий.
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58 | 59 | 60 | 61 | 62 | 63 | 64 | 65 | 66 | 67 | 68 | 69 | 70 | 71 | 72 | 73 | 74 | 75 | 76 | 77 | 78 | 79 | Следующая >>
|
