|
В.Семенко 28.10.2009 19:56
|
# |
|
|
| Дорогой брат во Христе и соратник Анатолий! Позвольте с Вами решительно не согласиться! Из "белогвардейцев" – я решительно отмежевался, и Вы это хорошо знаете.
|
|
|
протоиерей Вячеслав Пушкарёв 28.10.2009 19:42
|
# |
|
|
| Добрый вечер Артур. Рассматривать надо точно также, только с одной поправкой. Есть дьявол и он боролся с православной империей. Православная же империя, в какой то момент, неудачно перевооружилась сменив проверенные временем греческие принципы и методы борьбы на римские, которые неверны априори, что и повлекло за собой катастрофический, но всё-таки временный разгром, за которым придёт прозрение и возрождение.
|
|
|
Анатолий Степанов 28.10.2009 19:37
|
# |
|
|
Дорогой Федор Федорович! Откуда такая большевистская нетерпимость к чужому мнению?! Не ожидал от вас. Другой русский человек, пусть инославный, но явно болеющий за Отечество высказывает свой взгляд на историю, а вы его сразу глупцом обзываете. Некрасиво как-то.
Я предварительно читаю не все тексты, которые публикуются у нас, но конечно читаю все СПОРНЫЕ тексты, статью В.Пудова читал лично и редакционное вступление написал сам. Но, думаю, ваши обвинения не справедливы. Власова с Колчаком в один ряд поставил не автор этой статьи, а протоиерей Георгий Митрофанов. Это его заслуга. И никто, или почти никто, из белогвардейцев не отмежевался от него, не заявил громогласно, что мы, мол, почитаем Колчака, Каппеля, Врангеля, а вот Власова считаем предателем. А знаете почему никто не заявил? Очень просто, – тогда надо было бы признать, что к 1941 году произошло изменение режима, что нельзя Сталина ставить на одну доску с Троцким, Лениным, Свердловым. А это, простите, ни один белогвардеец признать не может. Тогда надо будет пересмотреть всю их идеологию, надо дать трактовку развития СССР другую, несолженицынскую. А это – интеллектуальный и духовный подвиг.
Я, представьте себе люблю читать Ивана Ильина, но при этом считаю маршала Жукова русским героем, а Власова предателем. И не вижу здесь никакого противоречия. Могу понять, где Ильин заблуждался, а где Жуков поступал вопреки совести, но ставлю их рядом. Вот тут я и вижу выход. Впрочем, разговор это долгий и крайне трудный, тема сложна для понимания. Хотя говорить об этом необходимо. Поэтому мы и публикуем разные точки зрения. Нас же пытаются все запихнуть в нишу: для одних мы – совки, для других – белогвардейцы. А мы просто русские, православные люди, стремящиеся понять русский раскол (и среди красных были русские, причем, не одни только предатели, – бросьте это убогую трактовку, вы же умный человек, причем, родились не в эмиграции, а здесь, значит должны понимать). Понять русский раскол и по мере сил способствовать его преодолению.
|
|
|
Владимир Анатольевич 28.10.2009 19:32
|
# |
|
|
Цитата: Система привлечения военспецов в Красную армию была циничной и жестокой.
Тема службы генералов Царской Армии в рядах Красной Армии раскрыта в работе: В. Я. Гросула “КРАСНЫЕ ГЕНЕРАЛЫ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ “
1. http://www.prometej.info/new/history/310-general-krasnoi-armii.html
2. http://www.prometej.info/new/history/337-krasnii-generali.html
3. http://www.prometej.info/new/history/351-krasnii-denerali3.html
Позвольте привести выводы этой публикации:
“Причины вступления в Красную Армию прежних офицеров и генералов уже неоднократно привлекали внимание исследователей. Порой делались разного рода обобщения. Делаются они и в современной литературе. В одной из книг специально посвященной советским управленцам, отмечается « трагизм людей, вынужденных защищать чуждую им власть, к тому же под контролем и присмотром не доверявших им политических комиссаров. Большинство из них с колебаниями и переживаниями вступали на службу Красной Армии понуждаемые материальными лишениями или под угрозой репрессий. Известная часть военных специалистов переходила на сторону « красных », восприняв большевистские идеи, поверив, что Советская власть сражается за « счастье народа ».
Как понять, что 775 бывших генералов то-есть, как писал Бонч-Бруевич, «лучшие генералы царской армии », вступили в Красную Армию, будучи почти на 90% дворянского происхождения? Конечно, была и материальная нужда, и потребность в привычной службе, были и подозрения со стороны комиссаров. Но нужно видеть главное. Чем дальше, тем больше бывшие генералы убеждались в том, что большевики ратуют за воссоздание великой страны и что их, при всех сложностях и даже, порой, недовольстве все-таки поддерживает людская масса. Не случайно даже А.И.Деникин писал, что он все более убеждался в том, что против них, то-есть против белых был сам русский народ. Поддержка народа, нацеленность на воссоздание великой страны, прогрессивные преобразования в разных сферах и убедила этих старых генералов в правильности их выбора.
В этом отношении очень показательна эволюция взглядов М.Д.Бонч-Бруевича, который считал, что « Гражданская война в России началась еще до Великой Октябрьской социалистической революции ». И далее он писал: « Мне всегда был ясен антинародный характер всех этих белых формирований, являвшихся лишь ширмой для иностранного вмешательства во внутренние дела России ». И, говоря о себе как о старорежимном генерале, он показал в своих подробных воспоминаниях как пришел к пониманию идей Ленина и Октябрьской революции. Именно убежденные старые генералы, служившие в Красной Армии, разгромили белых генералов. И их заслуги признавал В.И. Ленин подчеркивавший роль десятков тысяч старых офицеров и «только при помощи их, – как он подчеркивал, – Красная Армия могла одержать те победы, которые она одержала ». Более того, он также писал, что « без них Красной Армии не было бы ». Это была высокая оценка роли бывших военных специалистов, составивших значительную часть командного состава Красной Армии. В 1918 г. военные специалисты составляли 75% командного состава Красной Армии, в 1919 – 53%, в 1920 – 42% и в конце 1921 – 34%104. Среди них, как можно было убедиться, особую роль сыграли старые генералы, внесшие существенный вклад в создание и становление новой армии, на долю которой затем выпала ответственная миссия разгрома мирового фашизма.”
Цитата: Статья путаная.
Очень хорошая статья, но она не вписывается в формируемую сейчас трактовку истории нашей Родины: белые – хорошие, красные – плохие.
Сталин – бяка, Колчак и Власов – цаца.
|
|
|
Артур 28.10.2009 17:05
|
# |
|
|
| Отец Георгий, а как в терминах крушения башен рассматривать падение (увы) Российской Империи?
|
|
|
Дмитрий Соколов 28.10.2009 17:03
|
# |
|
|
Абсолютно верно. Про военспецов и систему их привлечения. Несомненно, были те, кто пошел служить добровольно, но было немало и тех, чья лояльность режиму обеспечивалась системой заложничества: перейдешь к белым – расстреляют семью. К слову, если такой офицер погибал, и не находилось свидетелей его гибели, его вполне могли посчитать перешедшим на сторону белых, и также расстрелять его родственников.
И важно отметить:офицерство изначально рассматривалось большевиками как враждебная сила.
О чем говорить, если уже в самый первый день захвата власти в Петрограде, 25 октября 1917 г., Петроградский военно-революционный комитет отдал приказ: "Офицеры, которые прямо и открыто не присоединились к совершившейся революции, должны быть немедленно арестованы, как враги"
А вот что писал по этому поводу Ленин: "Когда мне недавно тов. Троцкий сообщил, что у нас в военном ведомстве число офицеров составляет несколько десятков тысяч, тогда я получил конкретное представление, в чем заключается секрет использования нашего врага: как заставить строить коммунизм тех, кто являлся его противниками, строить коммунизм из кирпичей, которые подобраны капиталистами против нас!"
Заметьте, речь здесь идет не о конкретном офицере, врагом В.И. называет каждого офицера, даже если тот принял советскую власть и пошел на службу режиму. Это нисколько не мешало ему оставаться потенциальным врагом, которого лишь временно терпели и использовали в своих интересах. Когда потребность в офицерах-коллаборантах исчезала, их уничтожали, как это было проделано в ходе чекисткой операции "Весна" и более поздних кампаний террора.
|
|
|
протоиерей Георгий Бирюков 28.10.2009 16:26
|
# |
Статья путаная.
*Колчака и Власова равнять никак нельзя. Кстати, в Гражданскую Власов был красный, т.е. по другую сторону баррикад от Колчака.
Система привлечения военспецов в Красную армию была циничной и жестокой. Сначала Советы использовали продолжающуюся мировую войну. Будучи пораженцами до 1917 года, работавшими на поражение России, после захвата власти коммуняки вдруг стали патриотами "социалистического отечества". Но этот лозунг работал на пролетариев, а для офицеров работал призыв защищать Петроград от наступавших немцев. На многих этот призыв сработал.
Далее в ход пошла система заложников. Брали в заложники жён, детей, родителей, родственников… В случае чего – расстреливали.
Расстреливали и самих офицеров. Тот же командарм Миронов ("Бывший подъесаул" Талькова). Так он не один был такой.
Затем – система комиссаров, политотделов и прочих надсмотрщиков над военспецами. Если комиссар видел, что офицер-военспец командует не так, мог пристрелить на месте, либо устроить суд революционного трибунала. Комиссаров упразднили то только в 1943 году! А до того именно комиссары командовали в войсках.
Кое-кого из молодых офицеров (того же Тухачевского) соблазнили шансом быстрой карьеры. Когда бы в царской армии Тухачевский стал командармом? Через сколько лет? А здесь – быстро.
*Но всё это пустое. Главное, естественно, не в этом. Целью христианского общества и христианского государства должно быть воспитание будущих граждан Царства Небесного. Увы, советская власть ставила перед собою цели противоположные. И что теперь удивляться и возмущаться о крушении очередной Вавилонской башни? Она обязана была рухнуть сама собой. Рухнуть, сокрушив внешних и внутренних врагов. Рухнуть, добывшись внешнего горделивого величия. Потому что строилась без Бога, строилась, как вызов Богу. Да, здесь можно ужаснуться о напрасности жертв…
|
|
|
Ф. Ф. Воронов 28.10.2009 16:05
|
# |
|
|
Спасибо! Важные моменты в Вашей реплике, дай Бог, чтобы читающие их осознали:
1. Сжатый перечень оснований, по которым белое движение по существу должно рассматриваться как продолжение прежней российской власти (законной). Поэтому восстановление легитимности в России должно, хотя бы отчасти, возводиться к деятельности белых правительств.
2. С другой стороны, Вы коротко упомянули очень важную вещь: легитимность (с какого времени и в какой мере) советского государства. Это нужно продумать. По идее, восстанавливаемая Россия должна иметь государственное правопреемство как с советскими учреждениями (просто в силу фактического положения), так и с дореволюционными (и продолженными в белых правительствах). Вопрос непростой. Пока же, невзирая не некую внешнюю атрибутику вроде деформированного орла, правопреемность однозначно понимается от советского режима вплоть до его бандитско-террористических актов времен гражданской войны. Свидетельство этой дикости --- абсурдный вопрос о "реабилитации Царской Семьи и их слуг". "Реабилитации" --- от чьего осуждения? Яшки Свердлова? То же относится к "реабилитации" всех жертв советского режима. Кто кого реабилитирует? То, что было логичным при Хрущеве (когда, казалось, коммунистический режим "очищен" и укреплен), абсурдно сейчас. Государственное правопреемство должно в максимально возможной мере вернуться к прежнему Российскому государству (включая "белый" период).
3. Вопрос о количестве жертв коммунистической власти в 1918-1956.
Сейчас пошла волна (достаточно бездоказательных) утверждений, что прежние оценки жертв сильно завышены --- с подтекстом, что "правильно сажали", "вообще ничего страшного не было". Полезно напомнить, что еще во времена советской власти были РАЗНЫЕ попытки так или иначе оценить количество заключенных, смертность, прямые жертвы в разные периоды (гражданская война, коллективизация, репрессии 1935-39 гг., репрессии во время войны и послевоенные годы). Попытки оценить "общее число потерь" (включая косвенные). Это были оценки, сделанные разными исследователями, с разными подходами и располагавшими разной исходной информацией. Не помню, была ли какая-то оценка у Солоневича. У Конквеста были оценки (цифр сейчас не помню), опирающиеся на отдельные, оказавшиеся на западе в 30-40-е годы, свидетельства о системе ГУЛАГа. Солженицын ссылался на оценки, сделанные Иваном Кургановым. Позже, уже в начале 1980-х, если не ошибаюсь, появились оценки, сделанные Иосифом Дядькиным. Понятно, что разброс между разными оценками жертв (при этом разные подходы могли считать РАЗНЫЕ вещи) мог быть на миллионы и десятки миллионов. Сейчас, казалось бы, всё это можно понять точнее. Тем не менее, когда со ссылкой на неведомую "справку", якобы подготовленную в НКВД, пишут наподобие: "А вы знаете? Всего-то репрессированных было (столько-то там) тысяч! Что там Солженицын врал о миллионах!", неужели непонятно, что вот это-то есть брехня и чекистская стряпня чистой (грязной) воды. Те, кто это с разной степенью "научности" повторяют, мотивированны только одним: реабилитировать кровавую (троцко-свердловско-)ленинско-сталинскую систему.
|
|
|
Писарь 28.10.2009 14:22
|
# |
"Так кто-же истинные герои России…""Действительно пора "кончать гражданскую войну в наших душах".Мне кажется,что Сама постановка вопроса не позволит это сделать.
Смею напомнить,что такое Герой.До определенного момента,до взошествия на престол Государя-Императора Петра Алексеевича,Русский народ и понятия не имел о "героизме".То,что мы теперь именуем Подвигом,было для русского человека обычным делом.(и сейчас остается).Понятие Герой на Русскую почву привнесено из Европы и есть плод "увлечения" античной культурой.Герой-это потомок божества,совершая в земной жизни подвиги,достигает безсмертия.Собственно ради этого и сражался Алесандр Македонский.Поразить "богов" своими подвигами и через то стать "безсмертным".Сама постановка вопроса несет в себе (неявно) дух язычества.Напомню,чем закончили античные герои-перебили друг друга в двух Братоубийственных войнах(Семеро против Фив и Троянская Война) и тем завершили "золотой век".
Мiром правят Идеи.Не люди и не деньги.А именно Идеи.Вернее Одна-Идея положенная Богом в основу Мироздания.И чтобы Человек о себе не думал,он явно(добровольно) или нявно всегда Всегда будет подчиняться Ее Власти.Власть в мiру реализуется Исключительно через Идеи.Через Слово сказаннное Богом или Человеком(по поврежденности природы своей).Здесь вопрос свободной воли Человека,либо он становится Добровольно и без остатка под Власть Идеи положенной Господом в основу Мироздания,либо под власть "идей" и признает их власть.Здесь всегда возникает конфликт с Богом самым непосредственным образом и глубоко затрагивающий Душу.
Любая "идея" выдвигаемая Человеком,рано и поздно превращается в Идеологию,т.е. происходит процесс "обожествленния"идеи.Любая "идеология" будучи плодом поврежденного ума человеческого- Несовершенна.Рано или поздно входит в конфликт с требованиями практической жизни.Иными словами "идеология"- это плод от Древа Познания.Который человек с поразительным
упорством,достойным лучшего применения,срывает раз за разом.
Промысел Божий относительно Человека в его земной жизни-это Путь к Спасению и через то достижения Царствия Небесного.Он охватывает Все и материальную сферу деятельности человека и Духовную.Где это было явлено Человеку воочию.В момент Крестной Смерти Христа.Где Нераздельно и Неслиянно сфера материальная(деятельность человека по мiроустройству) и Сфера духовная были Навечно соединены Духом Святым.Свершилось.Христос Уже Освободил мiр.Абсолютно.( Тот кто призывает к "свободе",тот говорит свое,фактичеки призывая к "свободе" от Бога.)
Русский Народ крестившись в Православную Веру приобрел и Милость и Обязанности.Потому целью по Вере было приближение Царствия Божиего на Земле.Приближение,но не Построение!Это и Цель это и Обязанность.
Вспомним Л.Тихомирова,говорившего,что Право не является Самодовлеющим.Откуда-же появляется Право. Из Обязанностей.Поскольку Господь Наш Вседержитель,то и Право,реальное право,(реализуемое на практике) возникает из Богоустановленных Обязанностей.По Правам и Возможности.Господь дает Все Возможности Русскому Народу для реализации этого Права,как материальные так Духовные.За что всегда сражался Русский Народ.За Свободу.За Свободу от "небогоустановленных обязанностей".Которые ему пыталисть навязать под видом обретения "прав".Гражданская Война не исключение.
Русская Цивилизация.Цивилизация "вообще" есть Целненаправленное,Целеустемленное Движение Всего Общества к достижению какой-либо цели.
Почему так.?Богосотворенный Мир и мiр нестатичен.Гоподь Наш Есть Живой Бог Живых.Это вопрос Живой Осмысленной Веры.Что в этом случае возможно,достижение какого-либо состояния динамического равновесия.То,чего Человек "достигает"( пытаясь проявить "самостоятельное творчество") на путях "богоборческих" неизбежно переходит в состояние "перманентного распада," в "прах".Поскольку мы признаем Богосотворенный мiр принципиально динамичным,то должны постараться выявить Состояние Динамического Равновесия Общества,находясь в котором Русский Народ может в полной мере,не "отвлекаясь" посвятить себя Богочеловеческому Творчеству.Приближению Царства Божия на Земле.Если мы говорим о Русской Цивилизации,то и такое состояние,думаю не будет ошибкой,можно будет назвать Цивилизованным состоянием Русского Народа.
Народ-это Вера и Язык.Вера-Образ Мышления.Язык-Образ Действия.Образ Мышления и Образ Действия сливаются в Образ Жизни.В его рамках рождается Культура.В рамках Культуры Цивилизация.
Народ так-же не является Статичной Сущностью.Может так-же пребывать в состоянии национальности(состоянии "этнографическом") и состоянии Нации,состоянии Соборности,объединенном Верой,Царем и Отечеством.
Говоря о Русской Цивилизации именно это состояние и можно считать Цивилизованным состоянием Русского Народа.
Состояние национальности("этнографическое") в этом случае справедливо будет отнести к состоянию Архаичному.
Состояние Народа к состоянию Премордиальному.
Достигал-ли когда Русский Народ в Полной Мере Цивилизованного состояния.Можно ответить определенно. Нет.Однако стремление к его достижению и Сохранию Национальных ,Цивилизованных(сохраняющих от "полного одичания") Ценностей,Ценностей Высших ,Ценностей Соборноиерархических,всегда прослеживалось.Революция и Гражданская Война не исключение.
Потому,мне кажется,что Гражданскую Войну и надо рассматривать с позиции Промысла Божия.Позволившего Русскому Народу сохранить свои Национальные Ценности,суть ценности Богоустановленные-Веру и Отечество.А то что инструментом здесь выступили большевики,лишнее подтверждение тому,что Господь наш есть Господь Всемогущий.Для себя Россию большевики собирали,а собрали для Бога.Надо-ли "обижаться" на Бога за то,что Он большевикам Промыслил Россию собрать,а не Белой Армии.
Посему мы должы сказать себе В ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЕ ГЕРОЕВ НЕТ и быть не может(много-ли "геройства" в Братоубийственной войне)Героев нет,а вот Победитель есть.Он Один.Господь наш Всемогущий.
Только Искреннее признание сего Факта Русской Истории и даст возможность двинуться далее,к обретению Православного Царя и через Него,как Бомазанника Божия обретению Соборности.Т.е. встать на путь к обретениию Состояния Цивилизованного ,уйдя с пути ведущего к достижению "полной деградации и одичания",что явится неизбежным следствием "перманентного распада" Русского Народа.
P.S.
Если и далее будем далее упорствовать в своем стремлении оценивать
Историю мерой "обожествленных идей",то не удивляйтесь,если скоро появятся "русские люди",говорящие о себе-"Мы-"древляне","поляне","вятичи", и "кривичи".
|
|
|
Олегк 28.10.2009 14:18
|
# |
Хотя, меня сейчас больше ужасает другое, то, что было построено на костях и крови миллионов моих предков, разворовывается и разрушается.
Вот ключевая фраза показывающая разницу в отношении. Либерально настроенная личность сказала бы по другому. Вот видите дескать все что создали большевики за время своего правления развалилось и горит ныне синим пламенем так как было построено безбожниками. Нужно чтобы сначала это все построенное большевиками пошло прахом ну а затем мы на чистом месте наш мы новый мир построим. Реально же решение проблемы лежит между этим двумя крайностями: ужасом и злорадством. Страсти. Это они все разрушают. И безбожие большевиков тут ни при чем. Оно уже кануло. Теперь имеем дело с просто безбожием. А какая разница ?
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58 | 59 | 60 | 61 | 62 | 63 | 64 | 65 | 66 | 67 | 68 | 69 | 70 | 71 | 72 | 73 | 74 | 75 | 76 | 77 | 78 | 79 | 80 | 81 | 82 | 83 | 84 | 85 | 86 | 87 | 88 | 89 | 90 | 91 | 92 | 93 | 94 | 95 | 96 | 97 | Следующая >>
|
