|
Агапит 22.10.2009 13:11
|
# |
|
|
"…пришлось умереть в муках на Кресте. Но ведь всё это можно было бы выполнить, и не умирая."
"Замеченныя опечатки и погрешности" Следует не читать, яко не бывшие.
|
|
|
Агапит 22.10.2009 13:00
|
# |
|
|
"Вы смешиваете проблематику Жертвы и проблематику Искупления."
__________________________________________________________________
Ход Ваших мыслей о "жертве" мне понятен. Спаситель воплотился, выполнил свою миссию на Земле, извёл праотцев из ада, воскрес в человеческом теле, вознёсся, сел "одесную Отца", Тот ниспослал Духа и основана была Церковь, где люди и спасаются. Ну, а по ходу дела (козни фарисеев), и "по домостроительству" (чтобы сойти во ад и воскреснуть), пришлось умереть в муках на Кресте. Но ведь всё это можно было бы выполнить, и не умирая. Это всё было бы под силу осуществить Иоанну Крестителю. И вот вопрос: а в чём же проблематика Искупления? Где и как Оно свершилось? Давайте послушаем не Ансельма и Фому Аквината, и даже не учебники богословия, и не многочисленные "юридизмы" Ап. Павла, писавшего в эпоху торжества римского права римским же гражданам, а "Ветхозаветного Евангелиста". Итак, Исаия, глава 53.
1." Но Он изъязвлен был За грехи наши и мучим ЗА беззакония наши; наказание мира нашего было на Нём, и ранами Его мы исцелились. Все мы блуждали как овцы, совратились каждый на свою дорогу; И ГОСПОДЬ ВОЗЛОЖИЛ НА НЕГО ГРЕХИ ВСЕХ НАС."
2."ЗА ПРЕСТУПЛЕНИЯ НАРОДА МОЕГО ПРЕТЕРПЕЛ КАЗНЬ."
3."ГОСПОДУ БЫЛО УГОДНО ПОРАЗИТЬ ЕГО, И ОН ПРЕДАЛ ЕГО МУЧЕНИЮ; КОГДА ЖЕ ДУША ЕГО ПРИНЕСЁТ Ж Е Р Т В У У М И Л О С Т И В Л Е Н И Я."
4. " ОН, ПРАВЕДНИК, …ОПРАВДАЕТ МНОГИХ, И ГРЕХИ ИХ НА СЕБЕ ПОНЕСЁТ."
________________________________________________________________
О свойсвах Божиих: "Бог есть Дух,…всеправедный…"
"Праведность в двух значениях: а) как святость и б) как справедливость или правосудие" (протопресвитер Михаил Помазанский, "Православное догматическое богословие", изд. "Даръ", М., 2005, стр51.
____________________________________________________________________
Ваши гипотезы не подкреплены соотв. ссылками, поэтому зря Вы в своё время бросили колледж Игнатия Лойолы, хотя, впрочем, Вас оттуда отчислили за неуспеваемость, как Вы сами изволили чистосердечно признаться.)))
|
|
|
Екатерина Домбровская 22.10.2009 11:12
|
# |
|
|
|
|
|
Артур 22.10.2009 09:27
|
# |
|
|
Дорогая Анна, попытаюсь ответить так: Искупление следует понимать не как удовлетворение оскорбленному божественному правосудию, а как выкуп человечества из плена тех обстоятельств, которые возникли по вине его, человека, грехопадения. Жертва приносится не в удовлетворение оскорбленному Богу с целью примирить Его с человеком, а по необходимости, вызванной закономерным развитием событий. Грубо говоря, Жертва приносится не кому-то, а для чего-то.
Вот на другой ветке Михаил говорил о подвиге, в котором мать, рискуя здоровьем и жизнью, не уклоняется от своего долга рождения нового человека. Это тоже жертва. Мать жертвует собой ради будущего ребенка. Но эта жертва не приносится же в удовлетворение чьему-то задетому самолюбию (кстати, сама мысль о том, что Бог может демонстрировать задетое самолюбие, по сути – оскорбление величества).
|
|
|
Артур 22.10.2009 08:35
|
# |
|
|
Михаил, дело не в том, что они исповедуют в явном виде, а в том, что неизбежно следует из их исповедания
Цепь рассуждений у них следующая:
1.Всякий противоречащий праву поступок требует наказания и удовлетворения тому, против кого направлено его действие. Это для них фундаментальный постулат, не требующий доказательств, сугубо дохристианского происхождения, берущий начало во всякой социальности.
2.Всякий грех есть противоречащий божественному праву поступок.
3.Следовательно, всякий грех требует наказания грешника и принесения удовлетворения Богу.
4.Почему? А раз мы, мол, считаем, что наказание и удовлетворение неизбежны, значит, сия неизбежность вытекает из того, что правосудие есть неотъемлемое свойство Бога, которое не может не проявляться соответствующим образом. – см. цитаты, приведенные Агапитом.
5.Следовательно, правосудие составляет, в числе прочего, Его Сущность. И тогда выходит (см. п.1), что латиняне свойства Сущности подчиняют феномену, берущему начало в социальности, т.е. в реалиях человеческого общества в условиях падшего мира.
Понимаете, они в этой теории исходят не из понятия о Боге, а из понятия об обществе, перенося затем соответствующие представления из обществоведения в богословие.
|
|
|
М.Яблоков 22.10.2009 07:41
|
# |
|
|
| Нравственная теория искупления одна сама по себе без юридической – это крестоборческая ересь…
|
|
|
Екатерина Домбровская 22.10.2009 04:10
|
# |
|
|
@Ответы на эти вопросы есть, но они недоступны пытливому человеческому уму, но только смиренномудрию.@
А Ваш ответ рабе Божией в ПРОСТОТЕ СЕРДЦА вопрошающей – он пример чего? Неужели смиренномудрия? Или это камень, положенный в протянутую руку человека?
У меня же никаких ВЕРСИЙ собственных нет и быть не должно. Моя задача была ИЗЛОЖИТЬ ВСЕГО ЛИШЬ, если хотите, ВЕРСИЮ свт. Филарета, @познавшего таинство КРЕСТА@, как сказано в тропаре святителю. Если точка зрения святителя мною искажена – укажите где. Если святитель сам искажает святых отцов Восточной Церкви – укажите где. А рабу Божию Вы зря так обидели. Она НЕ РАССУЖДАЛА высокомерно, как Вы ей приписали о "мотивах Божиих" нашего спасения, она как каждый из нас, как любая овца стада Христова хотела только ближе подойти к Кресту, что мы все и делаем в храме, припадая к Его прободенным стопам, к чему и призывал в свое время и что помогал сделать своей пастве свт. Филарет.
Вы вменяете ей и такое обвинение:
@Да, исцеление было нам даровано, но не исцеление сладкой микстурой под видом любви и не клюквенным морсом под видом КРОВИ СПАСИТЕЛЯ@
А кто тут говорил о морсе? Речь шла о тайне страданий, о сотворении Нового Адама Господом на Кресте в великих страданиях и муках перевоссоздававшего – "Любовь распинаемая" по Филарету – в своем человечестве ветхого Адама в Адама Нового. Откуда Вы взяли клюквенный морс? Надо же сказать такое!
Предлагаю Вам не с простосердечной читательницей – не богословом говорить, а со смиренномудрым мужем Филаретом, который почему-то нигде не цитирует Ансельма, а все святого Григория, Макария, Максима… И если Вы найдете слабые места в его учении о Кресте Господнем, неточности, "клюквенный морс" и скажете об этом, согласуя это с соборным разумом ( к которому и святой Филарет несомненно принадлежит), то это будет очень весомый вклад.
Впрочем, Вы, вероятно это делать не станете, по той причине, что "не все полезно". Тогда и здесь – применительно к центральному событию всей человеческой истории, всей космической истории Вы все-таки разойдетесь со святителем Филаретом. Он-то ведь в своих проповедях то и дело призывал слушателей подойти поближе ко Кресту и рассмотреть…
|
|
|
Екатерина Домбровская 22.10.2009 02:41
|
# |
|
|
Дорогая Анна" "Да не смущается сердце Ваше!" Сейчас уже ночь. Отвечу Вам частями. Вот посылаю фрагмент учебника общепринятого и несколько десятилетий употреблявшегося студентами духовных школ: Вот его содержание:
Догматическое богословие
доктор богословия, профессор протоиерей Ливерий Воронов
Содержание
По благословению Патриарха Московского и всея Руси Алексия II
1. Творение мира. Участие в творении всех Лиц Святой Троицы
2. Особенности Библейского повествования о творении мира
3. Человек как особое творение Божие
4. Назначение человека. Понятие о славе Божией
5. Образ и подобие Божие
6. Состояние первозданного человека до грехопадения
7. Грехопадение прародителя и его последствия
8. Первородный грех
9. Пелагианство и его противник — блаженный Августин
10. Святоотеческое учение о последствиях первородного греха и о соотношении благодати и свободы в деле спасения
11. О Божественном предопределении ко спасению
12. Православное учение о Лице Искупителя
13. О цели вочеловечения Сына Божия. О полноте воспринятой Им человеческой природы
14. Ипостасное соединение природы во Христе (ενωσις καθ'ύπόστασιν)
15. Общение свойств (Comm2nicatio idiomatum) Божеских и человеческих в Лице Богочеловека
16. Мария, Матерь Господа Иисуса Христа, есть воистину Богородица и Приснодева
17. Понятие об искуплении в свете данных Священного Писания Ветхого и Нового Завета
18. Так называемая юридическая теория искупления и ее отражение в русской богословской науке
19. Сторонники юридической теории искупления
20. Отразилась ли юридическая теория искупления на учебных пособиях, употреблявшихся после догматики митрополита Макария?
21. Богословские труды, посвященные критике юридической теории искупления
22. Односторонность как юридической, так и нравственной теории искупления
23. Мысли об искуплении профессора В. Н. Лосского
Посылаю Вам по почте текст из пунктов 17-23. Это прочесть много легче, нежели мою статью. Затем сама напишу – завтра с утра. Мне жаль, что уважаемый мною Александров Н. ответил на Ваш вопрос столь резко. Догадываюсь, что на самом деле резкость была адресована мне, а Вам досталось заодно. Я Вам утром непременно отпишу на почту все, что сумею объяснить в свете данной дискуссии.
|
|
|
Александров Н. 22.10.2009 02:02
|
# |
|
|
*можно так понимать (огрубляя), что юридическая и нравственная теории Искупления верны, но скорее как метафоры , а трактовка Искупления как исцеления выражает сущность произошедшего События?*
Простите за резкость, но что такое Вы несёте???! Какие МЕТАФОРЫ? По Вашему, ИСКУПЛЕНИЕ нашей крайней падшести произошло на Кресте РАСПЯТЫМ Сыном Божиим МЕТАФОРИЧЕСКИ? И кровь Он за нас проливал не Свою (бесценную), а тоже МЕТАФОРИЧЕСКУЮ (прости, Господи)?
Вот до каких еретических утверждений можно договориться, хладнокровно, плотским умом пытаясь рассуждать над ВЕЛИКИМИ И СТРАШНЫМИ Таинами Божиими, пытаясь без страха Божия прикасаться к Крестной Тайне (рационалистически-сухо задаваясь вопросом о том, "какая трактовка выражает сущность произошедшего События", и тут же самой себе безапелляционно отвечая, что "трактовка Искупления как исцеления")!
Да, исцеление было нам даровано, но не исцеление сладкой микстурой под видом любви и не клюквенным морсом под видом КРОВИ СПАСИТЕЛЯ. И не для того Господь наш претерпевал на Кресте нечеловеческие муки, чтобы все, кому не лень, упражнялись в "крестном богословии": "хожу теперь вот думаю". А вот этого как раз и не стоит делать (т.е. думать своим умом). От подобных мудрований можно ум свой очень даже повредить. Как нелицеприятно заметил одной "думающей" даме известный протоиерей: "думают только учёные и дураки".
Батюшка имел в виду, что на то Великие мужи Церкви воздвигнуты были, которые в молитве и страхе Божием пребывали, чтобы святое наследие своё нам оставить, а не плод хождений и дум. Их думы если и простирались, то по всему святоотеческому наследию (соборному голосу Церкви), а хождения если и предпринимались, то к столпам Православия – аскетам, затворникам, пустынникам (причём, не с думами, а с молитвой – чтобы Господь открыл этим столпам, а не им самим, истину).
Так что Вы поосторожнее с подобными утверждениями и вопрошаниями: "Скажите, а можно так понимать (огрубляя)..?". Это не ликбез по естественным наукам, где можно варьировать допущениями и степенью точности. Речь идёт о Живом Боге, отдавшем за нас Свою бесценную Жизнь вовсе не для того, чтобы мы высокомерно рассуждали о том, какие мотивы у Бога были – искупить нас (букашек, мнящих себя философами) или же исцелить. Ответы на эти вопросы есть, но они недоступны пытливому человеческому уму, но только смиренномудрию.
А на Ваш вопрос "а можно так понимать (огрубляя)..?" отвечу словами ап. Павла: "Всё мне можно, но не всё полезно".
Впрочем, Екатерина вправе дать Вам свою версию ответа, ведь Ваш пост был адресован ей. Однако её версия настолько будет истинной, насколько она окажется СОГЛАСОВАННОЙ с Соборным разумом Церкви.
|
|
|
АННА РАЙТ 21.10.2009 23:23
|
# |
Спаси Вас Господи, дорогая Екатерина.
Я просто не нахожу слов, чтобы выразить насколько я считаю ценной Вашу работу. Меру моего восхищения Вашей богословской подготовкой также затрудняюсь измерить:-)
Конечно, для меня очень трудно было читать статью, но тем интереснее, хожу теперь вот думаю, многое просто совершенно как бы под другим углом высветилось. Скажите, а можно так понимать (огрубляя), что юридичекая и нравственная теории Искупления верны, но скорее как метафоры, а трактовка Искупления как исцеления выражает сущность произошедшего События?
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | Следующая >>
|
