|
А.Пономарев 27.01.2009 15:56
|
# |
|
|
- "по домостроительству нужно было, чтобы человек освятился человечеством Бога"
ЗОЛОТЫЕ СЛОВА. Просто и гениально.
|
|
|
М.Яблоков 27.01.2009 15:55
|
# |
|
|
…Я не придерживаюсь взгляда на Искупление как на юридический акт обмена Крови Сына в удовлетворение гнева Божия на спасение рода человеческого…
А это и есть самая главная Ваша ошибка…
"Он был Жертва, но и Архиерей, Жрец, но и Бог" (свт.Григорий Богослов),
"Христос принес Себя Плотию в жертву Божества Отца, и Самого Себя и Духа Святого" (прп.Симеон Новый Богослов).
|
|
|
А.Пономарев 27.01.2009 15:34
|
# |
|
|
| Батюшка, нас ВООБЩЕ в тот момент не было. Нельзя вменить НЕРОДИВШЕМУСЯ постовому его отсутствие на посту. Какая наша вина? Что нас еще не зачали неродившиеся родители? Потрясающе!
|
|
|
Артур 27.01.2009 15:33
|
# |
|
|
Михаил, символика понятна. Я говорю о «физике процесса», прости Господи. Я не придерживаюсь взгляда на Искупление как на юридический акт обмена Крови Сына в удовлетворение гнева Божия на спасение рода человеческого.
"Не очевидно ли, что Отец принимает эту жертву не потому, что Он ее требовал или как-то в ней нуждался, но по домостроительству нужно было, чтобы человек освятился человечеством Бога, нужно было, чтобы Сам Он освободил нас, победив тирана собственной Своей силой, чтобы снова Бог призвал нас к Себе через Своего Сына, посредника, все совершающего во славу Отца, Которому Он во всем послушен… Остальное же да будет почтено молчанием". (св.Григорий Богослов)
|
|
|
М.Яблоков 27.01.2009 14:55
|
# |
|
|
| Крест – это Жертвенник. А Жертвенник нужен для Умилостивительной Жертвы…
|
|
|
Артур 27.01.2009 14:50
|
# |
|
|
| Крест нужен как вход в смерть для победы над нею Того, Кто был призван ее победить.
|
|
|
М.Яблоков 27.01.2009 14:33
|
# |
|
|
…возмездие за грех Адама уже состоялось – в виде поврежденности природы, страданий, тленности, смертности. Таким образом и реализовалось наказание за преступление. Божественная справедливость (а точнее соответствие характера наступления и протекания событий, причин и следствий, Божественному порядку) в этом плане уже удовлетворена…
Да, конечно, Крест уже никому не нужен… Поэтому плавно переходим в эсхатологию…
|
|
|
Артур 27.01.2009 14:22
|
# |
|
|
Благодарю за ответ, о.Георгий.
Ну, чтобы избежать грехопадения, Бог мог просто лишить человека свободы воли. Мы, человеки, первые же не стали бы на этом настаивать :-)
Но, в любом случае, драма человеческая разыгрывается во времени. На момент сотворения Бог не располагал неким неограниченным набором предсуществующих автономных человеческих личностей с большей или меньшей склонностью к нарушению воли Божьей.
|
|
|
Артур 27.01.2009 14:15
|
# |
|
|
Михаил, позволю себе уточнить: о.Георгий вовсе не разделяет мнения о юридической вине потомков Адама, рассматриваемой как вина за совершенное деяние. Ведь вину можно возлагать только на вменяемого субъекта действия, каковыми потомки не являются.
Поэтому он предложил гипотетическую конструкцию: если бы я был на месте Адама, то тоже согрешил бы, и т.о. вина мне вменяется не за фактически совершенный грех Адама, а за свой собственный КАК БЫ совершенный в предположении себя в роли Адама.
То есть – не мог не согрешить, если бы… А если так, то и СЧИТАЕШЬСЯ согрешившим. Грубо говоря, берем ребенка с дурной наследственность от отца, который когда-то совершил убийство и говорим ему: вот, если бы ты был тогда на месте своего отца, то тоже убил бы. Поэтому, хоть посадить тебя и нельзя, но ты должен считать себя соучастником убийцы.
Что касается юридизма вообще, то юридизм предполагает возмездие за преступление. Право не существует как чистая доктрина – без применения наказания. А возмездие за грех Адама уже состоялось – в виде поврежденности природы, страданий, тленности, смертности. Таким образом и реализовалось наказание за преступление. Божественная справедливость (а точнее соответствие характера наступления и протекания событий, причин и следствий, Божественному порядку) в этом плане уже удовлетворена.
|
|
|
Прот.Георгий Городенцев 27.01.2009 13:58
|
# |
|
|
| На первое Ваше сомнение отвечаю так: рассуждение о том, что я на месте Адама согрешил бы так же, как и он, это не догматическая концепция, а всего лишь аскетический прием, полезный в духовной брани. Так что мне нет нужды в этом случае рассуждать о других, и своих духовных болячек и проблем хватит. А вот что касается догматического мнения, выводимого из этого аскетического приема, то оно звучит иначе. А именно, если предположить, что во всем многообразии человеческих ипостасей есть такие, которые на месте Адама бы не согрешили, то почему же Бог действительно не поставил их на место Адама, ведь тогда бы удалось избежать грехопадения и всего того, всей той массы грехов человечества, которые за ним последовали? Очевидно, зная, что Бог благ и всемогущ, надо предположить, что таких ипостасей нет. Что касается второго Вашего сомнения, то оно очень интересное и основательное. Вы смотрите в корень. Действительно, если предположить, что таких ипостасей нет, то можно подумать, что виновата сама природа человеческая, со всеми вытекающими отсюда неприятными выводами. Поэтому, чтобы рассеять это заблуждение, святые отцы и говорят, что Бог Слово воспринял именно эту нашу Богом созданную природу, природу Адама, а не какую-то другую природу. И именно с этой природой победил грех, не в смысле какого-то внутреннего борения с ним, как сейчас злословят некоторые, а через неприятие самих прилогов к греху, как было во время искушений в пустыне. Там где Адам пал, там Господь победил, победил с его, Адама падшей природой, чтобы показать, что не созданная Богом природа винована, а наши грешные ипостаси.
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | Следующая >>
|
