|
Прот.Георгий Городенцев 29.12.2008 13:34
|
# |
|
|
| Очень прошу Вас привести на форуме (не сочтите за труд) ту цитату из Огласительных слов святителя Кирилла Иерусалимского, на которую Вы сослались. К сожалению, у меня нет под рукой этого его творения, а читал я его очень давно, и это место не помню. А вспомнить бы очень хотелось!
|
|
|
Прот.Георгий Городенцев 29.12.2008 13:33
|
# |
|
|
Вы спрашиваете меня, где Церковь прямо говорит, что некрещеные младенцы идут в ад? А где она прямо говорит, что они идут в рай, как Вы пытаетесь доказать? Поэтому нам и приходится в этом вопросе судить по, как Вы говорите, косвенным свидетельствам. Но я бы не сказал, что слова Христа (Ин.3,5) в беседе с Никодимом это косвенное свидетельство. Ибо они совершенно прямо говорят, что без крещения нет спасения. Это общее догматическое, нравственное и богослужебное правило, подтверждаемое множеством источников в Св.Предании, на которые я и ссылался в своей статье. Надеюсь, Вы это в ней читали? Естественно, это правило распространяется и на некрещеных младенцев. Правда, из этого правила есть исключения. Например, ветхозаветные святые а также все те люди, которые уверовали во Христа после Его проповеди в аду, и которые были выедены Им оттуда по Его воскресении. Или, еще лучше пример, святые мученики, крестившиеся кровью, но не воспринявшие водное крещение. В своей статье я писал, что это именно исключения, т.к. такие мученики всегда стремились креститься, и лишь полная невозможность совершить оное приводила к крещению кровью. Итак, полная невозможность принять обычное крещение – это первое условие таких исключений. А второе условие – это вера и подвиг тех лиц, которые не могли принять оное. Вы спрашиваете, вместе с А.И.Осиповым, какое отличие от этих исключений некрещеных младенцев? Оно очевидно, и относится ко второму пункту данных исключений. Некрещеные умершие младенцы не могут сами по себе явить веру во Христа и подвиг за Него при жизни своей по вполне понятным причинам (подавляющее большинство из них, например, абортированные вообще не жили), а по смерти тем более, ибо по смерти вообще никто не может явить их. Ссылка при этом на ветхозаветных праведников и других обитателей ада, поверивших проповеди Христа после своей смерти, как якобы противоречащая последнему утверждению – неосновательна, т.к. это единственное и уникальное явление человеческой истории, связанное с тем, что Сам Спаситель мира сошел во ад. Думать иначе, значит ради этого исключительного случая подвергнуть сомнению все христианское учение о загробном мздовоздаянии. Итак, поскольку эти младенцы не крещены, они не могут согласно словам Господа (Ин.3,5) войти в рай; поскольку же сами по себе они не могут явить веру во Христа и подвиг за Него, то и исключения в этом деле для них не получается. Хотя я и высказываю частное мнение, что такой верой и подвигом для них может послужить покаяние, вера, молитва и другие подвиги их родителей. Но это только мое частное мнение.
Теперь по поводу Илии, кстати сказать, это же относится и к Еноху, который также, как и Илия, был взят Богом на небо. Так вот по учению Церкви за всю историю человечества до пришествия Христова и искупления, Им содеянного, лишь эти два праведника избежали ада и были взяты в рай… живыми. Ибо они не умерли, но еще при жизни были вознесены на небо. Впрочем, в последнее время (надеюсь, Вы читали Апокалипсис) они еще придут на землю, сразятся с антихристом, будут им убиты, и после этого получат полное воздаяние за свой подвиг и веру в Царстве Небесном вместе со всеми другими святыми. Правда, я не совсем понял, какое отношение в системе Ваших доказательств имеют эти два до сих пор еще не умерших праведника к умершим некрещеным младенцам, что Вы таким прокурорским голосом вопрошаете: “КУДА был вознесён на огненной колеснице пророк Илия? В ад? Вознесён?..” Разумеется, вознесен рай, но при чем же здесь младенцы? Разве в этом месте Св.Писания, которое повествует о вознесении Илии, говорится, что он вознес с собою и некрещеных младенцев?
Что касается притчи о богаче и Лазаре. Действительно, кое в чем Вы, о.Алексий, здесь правы. Я посмотрел толкование Лопухина, он также считает, что лоно Авраамово – это рай. Но наиболее точно об этом говорит блаженный Феофилакт, который, между прочим, замечает, что древнее еврейское предание упоминало о действительно существовавшем тогда в Иерусалиме нищем Лазаре. Однако Феофилакт все же называет все это притчей, по какой причине? Он говорит: ”Речь эта есть именно притча, а не действительное событие, как некоторые думали без основания. Ибо не настало еще время ни праведным наследовать блага, ни грешным – противное”. Т.е. блаженный Феофилакт указывает, что еще не было совершено искупление, не была принесена крестная Жертва, поэтому Лазарь не мог по смерти войти в рай. Следовательно, когда эта притча была произнесена (т.е. до искупления), она была именно притчей потому, что лоно Авраамово могло пониматься тогда в качестве рая лишь приточно. А буквально понимали под этим местом слушатели Христа иудеи именно место пребывания их ветхозаветных праведников по смерти, т.е. особое место в аду, где не было страданий, хотя там не было и райской радости. Собственно, о чем я и говорил и на что ссылался. В наше же время, когда искупление уже совершено, мы естественно понимаем под лоном Аврамовым в данной притче именно рай, о чем и пишут Гладков и Лопухин, хотя Феофилакт воздерживается от точных определений данного понятия. Так что здесь налицо два смысла одного и того же места Св.Писания – буквальный и таинственный. Т.е. в момент произнесения эти слова Христа буквально указывали под лоном Аврамовым на место в аду, где находились души ветхозаветных праведников до воскресения Христова, а таинственно – на будущее райское воздаяние этих и всех других праведников. Я рассматриваю именно буквальный смысл этого места Св.Писания и делаю из него соответствующие выводы. Вот, например, Господь говорит в той притче о богаче: ”И в аде, будучи в муках…” (Лк.16,23). Зачем после слов ”в аде” добавлены слова ”будучи в муках”? Неужели непонятно, что раз он в аде, то уже обязательно в муках? Если ад это только место мучений, тогда непонятно зачем добавлены эти слова. Но если вспомнить, что в аду есть место, где нет мучений, т.е. лоно Авраамово, то такое добавление выглядит совсем не лишним.
После всего этого вышесказанного может возникнуть естественный вопрос: а зачем вообще вы, прот.Георгий, взялись за эту тему? Ответ на этот вопрос дают те читатели, в первую очередь женщины, для которых он не отвлеченно догматический, а имеющий очень важное и серьезное нравственное значение. Речь, понятно, идет о нравственных последствиях абортов. Почитайте-ка посты к прошлой полемике или более свежий пост Яны И, по мнению которой, а также многих других, такие статьи при их соответствующей популяризации могут помочь уменьшить число абортов. Так что дело это полезное, чего нельзя, к сожалению, сказать о позиции мнимых радетелей за абортированных деток (в том числе Вашей, о.Алексий, и А.И.Осипова), голословно обещающих им рай и этим объективно поощряющих аборты, а также тех, кто их делает. Ведь если после абортов души этих абортированных деток идут в рай, то, как правильно сказала в прошлой дискуссии Мария Н., надо женщинам, их делающим, давать в награду молоко за вредность. Молоко, на мой взгляд, полезно давать и тем богословам, которые обещают таким детям рай, поскольку твердую догматическую пищу эти богословы из-за своего духовного младенчества, по-видимому, принять не способны.
|
|
|
священник Алексий Плужников 29.12.2008 13:28
|
# |
|
|
"1. Откуда Вы взяли, что повествование о богатом Лазаре – это притча? В Евангелии от Луки об этом ничего не сказано."
Это сказано в ЛЮБОМ толковании на Евангелие – откройте да посмотрите. Да и вообще этот вопрос не имеет никакого принципиального значения в данном случае.
2. "О том, что некрещёные младенцы идут в ад, Церковь имеет свидетельство блаж. Августина и никогда его не опровергала.
Приведите свидетельство какого-либо из Отцов Церкви о том, что некрещёные младенцы не идут в ад ."
Вы слышали о понятии "презумпция невиновности"? Мы тут обсуждаем мнение о. Георгия о том, что догматическое учение Церкви – это то, что младенцы некрещёные идут только в ад и никуда более. Пусть он приведёт цитаты – но их нет. Если беседа Христа с Никодимом – это свидетельство Писания в пользу о. Георгия, то что Вы скажете про слова Христа о детях: "таковых есть Царство Небесное"? Мальчик был в белой крещальной рубашечке? Или, как говорится в некоторых преданиях, что мальчик сей был будущий Игнатий Богоносец, – то почему Христос не сказал конкретно, что вот именно этого мальчика есть Царство Небесное, почему во множественном числе – "таковых"? А как насчёт блудников и мытарей, которые предваряют в Царстве Небесном фарисеев? Спросите у о.Георгия – это "таинственный" или "буквальный" смысл слов Христа, и не является ли автор статьи главным толкователем Бога, Который ему на ухо шепчет Свои догматы?
А про Августина – я уже привёл два авторитетных мнения: иерея Олега Давыденкова и профессора Осипова. Церковь никогда НЕ ПОДДЕРЖИВАЛА эту позицию Августина. Но это его теологумен, богословское мнение о вещах, не вполне нам открытых, но о которых допускается рассуждать, даже ошибаться, но не нужно возводить своё МНЕНИЕ в ранг учения Церкви.
Если Августин для Вас авторитет, то перечитайте слова Осипова, которые я уже приводил. Возьмите на вооружение ещё и его учение о предопределении ко спасению. Станете ещё ближе к кальвинизму…
И вообще, лучше обращайтесь со всеми вопросами к господину Яблокову – он тут главный святоотеческий авторитет и великий форумный хам. Такие люди в приличном обществе называются "нерукопожатными" и общение с ними недопустимо.
P.S. Вы невнимательны – в данном слове (бригадир) я допустил не две, а три ошибки (ещё и Ъ). Мне просто стало забавно, как Вы в погоне за "правильной", досоветской орфографией пользуетесь английским регистром…
|
|
|
М.Яблоков 29.12.2008 13:21
|
# |
“Лоном Авраамовым” называют совокупность тех благ, какие предложат праведникам по входе их от бури в небесные пристани; поелику и в море заливами (лоном) мы обыкновенно называем места удобные для пристани и успокоения" (Блж.Феофилакт).
"Они (темницы адовы) были поистине темными, пока не сошло туда Солнце справедливости и не осветило и не сделало ад небом. Ибо где Христос, там и небо." (Свт.Иоанн Златоуст).
|
|
|
Олегк 29.12.2008 12:33
|
# |
|
|
| Может быть и не из ада. Но разве с ними на Фаворе был еще и Авраам ? Так причем же здесь?
|
|
|
М.Яблоков 29.12.2008 11:47
|
# |
|
|
…Просветите, Михаил!…
Олег, я могу высказать только лишь своё мнение. Логика о.Алексия представляет собой либерално-богословский гуманизм. Т.е. все церковные либералы исходят не от Бога, а от человека… Не от Открования, а от опыта, не сверху, а снизу… Это не святоотеческое богословие.
|
|
|
Олегк 29.12.2008 10:59
|
# |
|
|
| Я о том что было явлено и чего не было явлено. Про Авраама ничего такого не было. Про Илию было. Зачем же о.Алексий проводит параллели? Или Бог обязан действовать согласно человеческой логике и более конкретно логике о.Алексия? Просветите, Михаил!
|
|
|
Natalya 29.12.2008 10:46
|
# |
|
|
Строгая учительница! Конечно, не слишком правильно озвучивать _личные_ ощущения, но Вы – не строгая, Вы – безжалостная… :-(
И к чему передёргивания, позвольте поинтересоваться. Женщина берёт на себя грех (если речь об искусственном прерывании беременности). Зачем писать о "богоугодных деяниях"???
|
|
|
Провинциал 29.12.2008 10:38
|
# |
Аборты – страшное дело, как и их последствия. Но у нас есть надежда на милость Господню. Кто-то из св. отцов говорил (не припомню), что будут помилованы не познавшие Евангельской истины, но жившие праведно.
Да, по канонам некрещеные младенцы не наследуют рая, до получения особой милости Господней. А эта милость обещана, ибо согрешивших матерей призывают к покаянию и молитве за своих убитых чад. Если бы невозможно было бы изменить участь убиенных, то зачем же тогда молиться за них всю жизнь?
Учтем и милосердие Божие. Мы сами не смогли бы видимым образом отдать младенцев на мучения, и если б о них знали посетительницы абортариев, мало кто пошел бы на смертный грех. Насколько ж более милость Господня!
В раю ли будут убиенные младенцы или в ином месте, но помилованы будут по великой Божией Любви. Тем более, если матери их принесли покаяние, и грех их прощен.
Есть в истории Церкви пример, когда богач, живший в блудном грехе, но искренне и щедно раздаваший милостыню был лишен мучений, но и не достиг рая.
Да и Господь пока не вынес своего окончательного суда. Вера наша всегда оптимистична, будем надеяться на милость Божию и молить Его не только об избавлении от мучений невинно убиенных, но и о блаженстве их. У Господа много обителей.
Бог – не формальный судья, сколько примеров Его Великой милости!
|
|
|
М.Яблоков 29.12.2008 10:30
|
# |
|
|
Вы привели слова о.Мейендорфа, а я в свою очедеь приведу слова свт. Игнатия (Брянчанинова) из его писем: "Кто вам дал право торговать спасением".
Итак, кто же больший авторитет?…
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | Следующая >>
|
