|
Natalya 04.12.2008 15:57
|
# |
|
|
Уважаемая Ксения!
Большое спасибо за цитаты. Стало грустно.
Посмотрела в Интернете – действительно создание "царевых кабаков" насаждало пьянство :-(
Цитата: "Красной нитью через книгу проходит мысль о том, что царский кабак вводился силой и народ всячески сопротивлялся этому. Возникновение "царева кабака" историк [И.Г. Прыжов (1827-1885)]связывает со временами Ивана Грозного, видит в этом "татарское", азиатское влияние и противопоставляет кабак древнерусской корчме как традиционному месту народного общения" (взято из статьи НАРОДНАЯ БОРЬБА ЗА ТРЕЗВОСТЬ В РУССКОЙ ИСТОРИИ)
P.S. однако описанные иностранцами метобы борьбы – явно репрессионные…
|
|
|
Одиноков 04.12.2008 15:57
|
# |
|
|
С праздником, досточтимая матушка!
Вы сделали мне крайне серьёзное замечание, над которым мне стоит серьёзно размыслить. Я не думаю, что Вы безусловно правы, но, возможно, со стороны виднее. Во всяком случае – спаси Вас Христос!..
|
|
|
один_читатель 04.12.2008 15:41
|
# |
|
|
Матушка, спасибо за критику по поводу ведения дискуссии, я учту ее, тем более, что сам по мере сил стараюсь быть корректен. Прошу прощения также у Василия Ч.
Но по сути дела должен с Вами не согласиться. По-Вашему, выходит, что Христос давал всем пить (якобы плохое) вино, воздерживаясь Сам. Мог ли Христос так поступать?
То, что Вы говорите по поводу Тайной Вечери, у меня вообще в голове не укладывается. Как же Архиерей Христос не причастился?! О чем Вы? Как же Вы объясните тогда каноническое правило, обязывающее причащаться литургисавшим клирикам? Мыслимое ли дело так рассуждать православному христианину?
Вы пишете:
«Сказываю же вам, что отныне не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить с вами новое [вино] в Царстве Отца Моего" (Мф.26;29) тоже не может трактоваться, что РАНЕЕ Христос пил вино."
Это Ваша выдумка и ниоткуда не следует. А то, что Вы отрицаете, как раз логически следует из этой фразы, что видно любому непредвзятому человеку.
Скажите, стал ли бы Христос приводить плохой пример, когда Он говорил, что новое вино подобает вливати в новые мехи, тогда обое соблюдется? Это что, по-Вашему, совет, как сохранить подольше наркотик, чтобы кайфовать более эффективно? Мог ли Христос дать такой совет, зная, что вино есть зло?
Когда Василий Ч. фактически поставил ультиматум по поводу авторитетных святоотеческих цитат, ему тут же были предоставлены несколько ссылок на мнения вполне авторитетных (для православных)святых, включая свт. Иоанна Златоуста. Об этом Вы почему-то умолчали. Почему?
То, что Вы здесь написали, матушка, меня настолько удручило, что и сказать не могу.
|
|
|
Ksenija 04.12.2008 15:15
|
# |
Владимиру, Михаилу, Артуру, Одному_читателю.
Необходимый постскриптум.
Слава Богу, наш диалог на этом форуме удержался (видимо, не без участия Дорогой редакции) ПОЧТИ без ярлыков и оскорблений.
Но один момент оставил тягостное впечатление. Это – спор ваш и Василия.
Вначале – некоторое отступление. При обсуждении статьи о.Алексия мне было сказано, что я принадлежу к «патологическим» личностям типа Василия, Федора, Александра. О Федоре и Александре у меня там сложилось вполне нормальное впечатление. А Василий? Соц.реалист, кстати, поинтересовался не является ли он моим другом или близким родственником. Чтобы осмыслить, «прогулялась» по форумам с участием Василия. Его сообщения оставляли впечатления здравого, логичного и (очень важно!) корректного отношения к оппонентам. Чего, у сожалению, не всегда можно было сказать о последних.
Вот и на этом форуме. Василий сформулировал тезис: «В Евангелии НИГДЕ не говорится о том, что Христос ПИЛ ВИНО». И попросил несогласных с ним опровергнуть его ссылкой на авторитет какого-либо толкования. Кто из вас это сделал? Лень взять толкование и привести ссылку?
Согласитесь, что фразы типа: «вы-то давно в церковь ходите или только вчера воцерковились?», «Да, Вы христианин ли, братишка?» «Вы Евангелие-то сами хоть раз читали полностью?» и т.д.- весьма сомнительны в качестве аргументов в богословском споре. Их, конечно, можно использовать в качестве доказательств своей позиции, но только, извините, в том случае, когда иных просто нет.
У меня на столе 6 книг о трезвости, в которых есть рассуждения-толкования на эту тему и еще несколько толкований Евангелия стоят на полке. Что там написано, можно суммировать так:
1.Нигде в Евангелии нет утвердительно-исторической фразы «Христос пил вино» – есть «Пришел Сын Человеческий, ест и пьет» (Мф. 11;19). Согласитесь, не одно и то же. Там же где есть фраза «пил вино» – это говорят оппоненты Христа – фарисеи.
2.В Евангелии есть единственный случай, когда описывается, что Христос держал чашу с вином – на Тайной вечери. Но ПИЛ Он из нее или нет, не известно.
3.ЕГО фраза «Сказываю же вам, что отныне не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить с вами новое [вино] в Царстве Отца Моего" (Мф.26;29) тоже не может трактоваться, что РАНЕЕ Христос пил вино.
4.На кресте Он отказался вкусить вина.
Итог: ПИЛ или НЕ ПИЛ Христос вина в Своей жизни – в данном случае дело ВЕРЫ, но не богословских доказательств. У Василия своя точка зрения, у вас своя.
И является ли алкоголь наркотическим ядом нужно спорить не с Василием (он же предлагает ссылки), а с суждением ВОЗ и Большой Советской энциклопедии. Ученые говорят о том, что этиловый спирт, попадая в организм, ведет себя там как наркотик. Отсюда одуряющее, расслабляющее и парализующее действие алкоголя, привыкание к нему. Возражения (аргументированные) есть?
Вот почему ВСЕ святые так много говорят об опасностях употребления алкоголя. Преподобный Серафим говорил: «Чтобы духу его в моей обители не было!» Он тоже, по вашему мнению ГНУШАЛСЯ вином?
Поэтому ОДНОЗНАЧНО признавая за КАЖДЫМ для СЕБЯ решать пить или не пить, давайте все же будем более ЦЕЛОМУДРЕННО относиться к вопросам соблазнения ближнего.
Для чего все это написала? Эти форумы читают люди, в том числе и пока далекие от веры. Устраивая бездоказательные, оскорбительные друг для друга свары мы просто позорим себя и Церковь, ибо по нам (раз мы говорим о том, что мы православные) – судят о Церкви.
И последнее. Владимиру. Читая Ваши сообщения, всегда яркие, с юмором, вспоминала старый фильм «Не бойся, я с тобой» с Л.Дуровым в главной роли. Там есть песня о «хорошем противнике – интеллигенте»:
Противник – лучше не бывает:
Ты упадешь -
а он не добивает»
Мне кажется, что Вы предпочитаете «добивать» своих противников. Простите, если мое мнение ошибочно. Оно ни в коем случае не в назидание или осуждение – просто грустное наблюдение…
Всех с праздником Введения во храм Пресвятой Богородицы!
|
|
|
Ksenija 04.12.2008 15:13
|
# |
|
|
Уважаемая Наталия, предлагаю цитаты:
СИГИЗМУНД ГЕРБЕРШТЕЙН, германский императорский посланник в РОССИИ в 1516 и 1526 гг.:
«…русским, за исключением немногих дней в году, запрещено пить мед и пиво, а телохранителям одним только предоставлена полная свобода пить, и поэтому они отделены от сообщения с остальными, чтобы прочие не соблазнялись».
МАТФЕЙ МЕХОВСКИЙ, польский епископ (начало XVI века):
«Во избежание пьянства, государь запрещает под страхом лишения жизни, держать в домах мед и другие опьяняющие напитки, кроме двух-трех раз в году, с разрешения государя».
МИХАЛОН ЛИТВИН:
«В Московии же нет нигде шинков, и если у какого-нибудь домохозяина найдут хоть каплю вина, то весь его дом разоряется, имения конфискуются, прислуга и соседи, живущие на этой же улице, наказываются, а сам хозяин навсегда сажается в тюрьму.
Так как московитяне воздерживаются от пьянства, то города их изобилуют прилежными в разных родах мастерами…».
САМУИЛ МАСКЕВИЧ – польский дворянин, был в Москве в 1609 – 1612 гг.:
«Московитяне соблюдают великую трезвость, которую требуют и от вельмож и от народа. Пьянство запрещено. Корчем или кабаков нет во всей России; негде купить ни вина, ни пива, и даже дома, исключая бояр, никто не смеет приготовить для себя хмельного; за этим наблюдают лазутчики и старосты, коим велено осматривать дома. Иные пытались скрывать бочонки с вином, искусно заделывая их в печах, но и там, к большой беде виновных, их находили.
(Источники: «Сказания о русской земле» Нечволодова, издание 1913 года.
«Иностранцы о древней Москве», XV-XVII века (сборник архивных документов).)
Поверьте, уважаемая Наталия, те исторические свидетельства и документы, которыми располагаю, говорят о том, что НАРОД русский был ТРЕЗВЫМ народом, что пьянство на Руси насаждалось искусственно и насильственно, преодолевая сильнейшее сопротивление народа. Это начиналось с опричнины, далее – «ассамблеи» Петра, потом Екатерина с ее мыслью «пьяным народом управлять легче» и далее… на эту тему и тему «сухих законов» можно написать статью. Потому что, вспоминая слова Г.А.Шичко «Пьянство держится на лжи» ,можно утверждать, что мы реально очень мало знаем правды о питии и трезвости на Руси.
Ксения.
|
|
|
Ksenija 04.12.2008 15:11
|
# |
|
|
Уважаемый Владимир Анатольевич!
Спасибо Вам. Спасибо за ВСЁ.
Как бы мне хотелось, чтобы цитату, что Вы привели, ВСЕ внимательно прочитали и дали себе труд осмыслить, тогда большинство наших словопрений здесь просто бы потеряли смысл, но…
Ксения.
|
|
|
один_читатель 04.12.2008 14:53
|
# |
|
|
Я сделал небольшой запросик в гугле со словами "пил ли Христос вино". Действительно, вылезает очень много баптистских ссылок.
Как и ожидалось, оборотная сторона трезвости – сектантство. Сектанты хитро используют тему трезвости для завуалированной пропаганды против Таинтства Святого Причащения.
|
|
|
М.Яблоков 04.12.2008 12:37
|
# |
|
|
…А потом трижды подумайте, стОит ли СЕЙЧАС повторять слова фарисеев о том, что Христос пил вино…
Ваше лукавство не знает границ… Вам же привели слова Самого Христа, что Он пил вино!… Я подозреваю, что Вы вообще не христианин… а баптист…
|
|
|
один_читатель 04.12.2008 12:33
|
# |
|
|
Василий,
"вино содержит наркотик (этиловый спирт)"
Вам уже приводилось много святоотеческих цитат о вине как таковом как о даре Божием, а также строки из Евангелия, в частности (Мф.26,29). А так же то, что традиции виноделия во многих странах не претерпели изменения до сего дня, значит и в новозаветные времена вино делали так же.
Неужели этого мало православному человеку для того, чтобы перестать поносить дар Божий?
"для кого Большая советская энциклопедия – не авторитет"
Для меня БСЭ – неизмеримо меньший авторитет, чем святые отцы. А для Вас?
|
|
|
М.Яблоков 04.12.2008 12:19
|
# |
|
|
…Игнатий Брянчанинов говорил о полном воздержании от вина…
Будьте любезны ссылочки…
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58 | 59 | 60 | 61 | 62 | 63 | 64 | 65 | 66 | 67 | 68 | 69 | 70 | 71 | 72 | 73 | Следующая >>
|
