|
Артур 20.11.2008 15:32
|
# |
|
|
Цитата: Грех не имеет онтологической основы… только в свободной воле разумной твари.
Вы хотите сказать, наверное, что грех не имеет собственной сущности? Согласен, конечно. Но феномен – это не сущность, это – явление. Возникающая из онтологически бесспорного наличия свободной твари. Поэтому грех – онтологический феномен, т.е. берущий свое начало в бытии (разумной твари).
Цитата: Истреблён, они уже не имеют возможности грешить, желание имеют, но возможности – нет.
Грех – не только поступок, а и свободное согласие воли на совершение поступка. Кроме того, имеет место и последствие греха для грешников – вечные муки. Они ведь тоже не истреблены.
Цитата: Неполноты блаженства быть не может по причине сострадания, так как каждый выбрал своё… это их сознательный выбор, какое может быть сострадание… да и в раю грешникам было бы ещё хуже…
Михаил, я уже Ваше мнение отразил в своем предыдущем посте. :-). Страдание грешников удовлетворяет чувству справедливости, но не милосердия и любви. А ведь в Царствие-то «принимают» в основном за способность к милосердию, любви и за осознание того, что «ребята, на его месте должен был быть я».
|
|
|
один_читатель 20.11.2008 15:24
|
# |
|
|
"…грех – как онтологический феномен…
Грех не имеет онтологической основы… только в свободной воле разумной твари."
Cовершенно верно. Онтологически зла НЕТ. Все сотворенное, то есть получившее бытие, есть добро, так как все сотворенное – от Бога. Грех есть зло как уклонение от Божией воли. Бог греха не творит, значит грех не есть сущее. Грех – это отсутствие добра, так же как и тьма – всего лишь отсутствие света, а дырка – отсутствие электрона.
Вопрос: есть ли что-либо доброе в бесах? Да, есть. Их ангельская природа как сотворенная Богом. (Привел по памяти из прп. Иоанна Дамаскина "Точное изложение Православной веры")
"да и в раю грешникам было бы ещё хуже…"
Совершенно верно.
|
|
|
Грешник 20.11.2008 14:50
|
# |
|
|
Хорошо, попробуем порассуждать дальше.
Ничего нового в изложенном ниже нет.
Что такое грех … – это несовпадение воли человека с волей Бога.
Возможность его и заложена в свободе воли человека и ангелов (включая падших), которую и создал Бог.
Ну и естественно есть выбор (а во втором пришествии окончательный выбор для реализации свободы воли человека) между тем, куда все же попасть, либо в новую реальность Царство небесное либо геену, которая создана между прочим для дьявола и ангелов его. Но есть и грешники, которые этот выбор сделают в пользу такой геены. Они сами сделают такой выбор и пойдут туда целенаправленно, что полностью сообразуется со свободой воли. Ну какое уж тут может быть сострадание. Сами выбрали себе такую участь. Нет здесь предмета для сострадания. Наоборот из милосердия Бог создал такое место, раз они сами хотят там находиться, а к Богу не хотят и не могут.
А вот препятствовать и сострадать им в таком желании это уж действительно можно только в одном случае … хотеть самому так оказаться…Это же не для спасенных.
Вот уничтожить грешников или стереть память о них – это как раз немилосердно по отношени. к ним, это же их выбор, и насилие над указанным выбором немилосердно, да и несправедливо.
И нет никаких противоречий в наличии геены.
______________________________________________________________
Как итог: минимум – нет предмета для состраданий грешникам у спасенных, максимум – сострадание и заключается в создании специального места для их существования, без их забвения и уничтожения.
|
|
|
М.Яблоков 20.11.2008 14:11
|
# |
|
|
…грех – как онтологический феномен…
Грех не имеет онтологической основы… только в свободной воле разумной твари.
…не истреблен, покуда существуют бесы и нераскаянные грешники…
Истреблён, они уже не имеют возможности грешить, желание имеют, но возможности – нет.
Неполноты блаженства быть не может по причине сострадания, так как каждый выбрал своё… это их сознательный выбор, какое может быть сострадание… да и в раю грешникам было бы ещё хуже…
|
|
|
Артур 20.11.2008 09:53
|
# |
|
|
Не могу согласиться. Вы утверждаете, что грех является единственным препятствием для блаженства. Хорошо. Но что значит в данном случае грех? Грех, как то, что отягощает душу – конечно, у спасенных отсутствует. Поэтому он и не может служить препятствием для блаженства. Но грех – как онтологический феномен не истреблен, покуда существуют бесы и нераскаянные грешники. Что из этого следует? Кардинальный вопрос: возможна ли полнота блаженства при осознании святыми существования греха как онтологического феномена и эмоциональном переживании ими страданий грешников? Ведь бесстрастность не означает бесчувственность, не так ли? Как еще можно назвать такое переживание? Пожалуй, сострадание. Вслушайтесь: со-страдание! Можно ли назвать страдание блаженством (для неизвращенного ума). Нет, нельзя. Вывод: сострадание грешникам в их муках препятствует полноте блаженства.
Другой очевидный вывод: полнота блаженства возможна, если в мире отсутствует страдание. Поскольку страдание грешников устранить невозможно, и на этот счет Церковь высказалась определенно, остается одно – перенести наполненную страданием часть мироздания в такой план бытия, чтобы в Царствии Божьем для насельников его не осталось не только контакта, но и самого понятия о том, что такая область мира вообще может и могла (!) существовать где бы то ни было. Понятно, что это должно быть решено как-то ретроспективно.
Таким образом, единственным аргументом оппонентов в пользу полноты блаженства при сохранении страдания в мире наряду с блаженством выступает утверждение, что «грешникам так и надо» и допущение, что блаженствующие в раю придерживаются той же точки зрения. То есть, речь идет об утверждении, что у спасенных не память «купирована» (по выражению oslik’а), а купирована способность к со-страданию.Такой подход честно, без всяких уверток, исповедовал Михаил, как сторонник юридизма. В этом, в его честности, надо отдать ему должное. Потому что он трезво оценил, что это – единственная альтернатива.
Что касается воли. Проблематика воли тесно связана с проблематикой природы. Никто не будет отрицать, что во святых образ и подобие Божие проявлены особенно ярко. То есть особенно ясно выступает их уподобление Богу в Его свойствах. В числе Его свойств – Любовь и Милосердие. Поэтому у спасенных – любовь и милосердие проявляются в высшей для твари степени. На мой взгляд, это исключает отсутствие у них со-страдания. А стало быть, подразумевает наличие препятствия к полноте блаженства.
В числе свойств Божьих также Справедливость. Казалось бы, святые, в силу так ярко горящего в них образа Божия, должны, так же глубоко, как и милосердие, воспринимать справедливость того исхода, который выпал грешникам. Однако, одним из главных условий спасения является осознание спасающихся своего недостоинства, а стало быть, в силу состоявшегося факта спасения, осознание того обстоятельства, что с ними Бог поступил не справедливо, а милосердно, и стало быть Божественное Милосердие имеет приоритет.
Очевидно, что и они, в силу их уподобления Господу, руководятся в первую очередь милосердием. Что также исключает отсутствие со-страдания, а стало быть влечет неполноту блаженства.
PS Можно ли вывести отсюда неполноту блаженства Самого Бога? Нет, нельзя, ибо Абсолют ничем нельзя умалить. Кроме того, горькое бремя справедливости Бог оставляет для Себя и не предлагает делить ее с Ним спасенным.
|
|
|
Артур 20.11.2008 08:30
|
# |
|
|
Вы, друг мой, не торопитесь ли приставлять всем рожки с копытцами? Я мало что читал из Кураева. В частности эту работу – не читал, если Вы изволите намекать…
Но мне лестно, что эта проблема так Вас взолновала, что Вы решили учинить следствие.
Поскольку иные аргументы, судя по всему, у Вас закончились, приходится решать иначе – через мнимое или действительное "духовное родство" с людьми, которые считаются дискредитированными.
Утверждают, что Аристотель считал, что даже боги не могут сделать бывшее небывшим. Должен ли я отсюда вывести Вашу латентную привязанность к языческой философии?
|
|
|
М.Яблоков 20.11.2008 06:12
|
# |
|
|
| Совершенно с Вами согласен.
|
|
|
М.Яблоков 20.11.2008 06:10
|
# |
|
|
…Для меня достаточно разобраться в основном богословии…
В Основном богословии на сегодняшний день наверное равных Осипову просто нет… Напрасно он начал заниматься и другими богословскими вопросами, например, экклезиологией. На самом деле семинаристы сами его на это провоцировали. После лекции по Основому богословию оставались в аудитории и задавали ему вопросы совершенно по другой тематике…
|
|
|
Вера. 20.11.2008 00:04
|
# |
|
|
"не надо делать из него идола…"
Ко мне Ваше замечание не относится.
Если я ссылаюсь на лекции Л.И. Осипова, то только потому, что это мой личный опыт – другого у меня не было, просто потому что и не могло быть.
Я ведь никого не упрекаю, когда ссылаются на других уважаемых, но не прославленных подвижников.
|
|
|
Вера. 19.11.2008 23:31
|
# |
|
|
"Лучше верить (и даже выражаться) так, как это делали свв.Отцы…
Я верую так, как верили свв.Отцы, так и говорю (но не определяю).
И это не расходится с Вашими выражениями.
Еретики – по Вашей части, я преподавать догматическое богословие не собираюсь.
Для меня достаточно разобраться в основном богословии, для того чтобы понять КТО есть человек, и В ЧЁМ смысл его жизни.
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | Следующая >>
|
