|
Одиноков 27.10.2008 12:35
|
# |
|
|
| Артур, буквализм – буквализмом, но в вопросе о первородном грехе с Вами согласиться не могу. Чем Вы могли бы подкрепить Ваше утверждение, что "от власти первородного греха потомков Адама освободил Христос. Природных препятствий для спасения больше нет." Разве не учит до сих пор Церковь, что первородный грех истребляется именно в Таинстве Крещения?
|
|
|
М.Яблоков 27.10.2008 12:29
|
# |
|
|
…От власти первородного греха потомков Адама освободил Христос…
Верно, но чтобы лично усвоить себе заслуги Христа необходимо присоединение к Его Церкви через таинство Крещения, и другого пути НЕТ. Иначе Подвиг Христа не будет усвоен человеком.
…ли Дух Святой совершить над младенцами Таинство их Крещения непосредственно, без участия священника?
Сам Святой Дух (в Св.Писании) заповедал совершать таинство Крещения Церкви: "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать всё, что Я повелел вам" (Мф.28,20).
А всё, что кроме этого – "изобретение" врага рода человеческого.
|
|
|
Триколор 27.10.2008 11:30
|
# |
Братья ,
дискуссия идет о вопросе никак не связанном с сегодняшней жизнью православного человека . Разве участь некрещенных младенцев и умерших до пришествия Христа влияет на наше решение крестить или нет сегодняшних младенцев ? Никак . Это чистый схолизм в пролатинском духе . Обсуждать то , что не имеет никакого значения для нашего спасения .
Но почему некоторые люди подняли эту тему, казалось бы определенную Святыми Отцами в виде , достаточном для нас? Очень просто .
Оперируя (а лучше сказать манипулируя) человеческим эмоциями любви и жалости к малышам обновленцы хотят :
1. Найти какую нибудь категорию людей которая может спастись вопреки учению Православной Церкви , т.е вне Церкви и без Крещения . Доказать возможность спасения некрещенных младенцев нельзя , поэтому аппеляция идет к чувствам : "Разве Бог не любящий Отец?" . Обосновав таким образом обновленческую ересь , вторым шагом они заявят , ну раз кого-то Бог принимает без православного Крещения , то возможно и других Он тоже по любви не лишит Рая . И обоснуют возможность спасения милых их сердцу латинских еретиков , потом протестантов и т.д. и т.п.
2. Если Церковь (как о. Георгий ) жестко поставит обновленцев на место , то все равно в умах православных останется смущение отностительно Любви Божией , справедливости , учения Святых Отцов . Что является целью антихриста -сеять плевелы недоверия к Церкви , сомнения и розни среди православных братьев.
3. В вытаскивание подобных двусмысленных тем , направленных на разрушение православной догматики вполне укладывается еще одна работа обновленцев – поиск и желание канонизировать людей с сомнительными с точки зрения Церкви догматическим взглядами . У нас это работа по "протаскиванию" о. Тавриона и как мы убедились в другой ветке форума , обновленцы хотят канонизировать и митр. Никодима (!). Констанинопольский Патриархат как всегда преуспел в апостасии и уже канонизировал более чем сомнительную монахиню Марию (Скобцову )
Так что муссирование давно закрытой Церковью темы младенцев, умерших 2000 лет назад , не случайно, и является частью плана обновленцев по борьбе за уничтожение Святого Православия , переданного нам Святыми Отцами .
Да не будет . Спаси Господи люди Твоя ..!
|
|
|
Одиноков 27.10.2008 10:00
|
# |
|
|
Солидарен.
"Будто все члены Церкви регистрируются у них в особом журнале."
А то…
|
|
|
М.Яблоков 27.10.2008 09:47
|
# |
|
|
| Артур, если Вам не нравится Св.Писание, или Вы с чем-то несогласны, или что-то не понимаете (или не хотите понять), то не надо, отталкивая всё это, прикрываться любовью. Которую Вы ведь ничем кроме слов не засвидетельствовали. Вы ведь не оставили ссылочку на ролик, где было бы видно, что Вы спасли тонущего ребёнка, правда? Зачем же других людей, которых Вы совершенно не знаете, упрекать в отсутствии любви?
|
|
|
Артур 27.10.2008 09:47
|
# |
|
|
Михаил, из приведенной Вами цитаты никак не следует понимание первородного греха в потомках Адама, как ВИНЫ потомков. Она лишь подтверждает, что грех (как болезнь) над ними (всеми) властен. От власти первородного греха потомков Адама освободил Христос. Природных препятствий для спасения больше нет. Есть препятствия личные для каждого вменяемого человека. Но у младенцев кроме природы нет НИЧЕГО. А природа – исцелена.
Таким образом, вопрос сводится только к тому, может ли Дух Святой совершить над младенцами Таинство их Крещения непосредственно, без участия священника? Ответ о. Георгия, Ваш ответ и сторонников ваших – нет, не может.
|
|
|
М.Яблоков 27.10.2008 09:22
|
# |
|
|
…Что это за место такое которое ни пища ниже геенна…
О.Георгий это объяснил в своём замечательном посте 27.10.2008 00:56.
Что касается свойств Бога, то не только Любовь, но и Справедливость (или Правда) также является одним из божественных свойств. Причём в справедливости любовь, а в любви – справедливость. "Милость и суд воспою Тебе, Господи" (Пс.100,1). Эта двойственность в понимании правды Божией, судящей и милующей, сохраняется и в Новом Завете: "Един Законодатель и Судия, могущий спасти и погубить" (Иак.4,12), "Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою" (Рим.1,18).
…Также мне непонятно в чём ВИНА младенца.В том что изначально больна его природа?Но это вина Адама…
Давайте будем руководствоваться не "живым сердечным чувством", иначе мы может так очень далеко зайти (и примеры были, кстати), а Священным Писанием и учением Св.отцов Церкви:
"Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем ВСЕ согрешили" (Рим.5,12), "…и были по природе чадами гнева…" (Еф.2,3),
"Этот новонасажденный грех к злосчастным людям пришел от прародителя… все мы, участвовавшие в том же Адаме, и змием обольщены, и грехом умерщвлены, и спасены Адамом небесным" (свт.Григорий Богослов). О том, что первородный грех распространился на всех людей, засвидетельствовали Отцы Карфагенского Собора (418 г.), опровергая ересь пелагиан, отрицавших первородный грех, Отцы Собора привели правило веры, по которому младенцы крещаются Церковью "ВО ОСТАВЛЕНИЕ ГРЕХОВ". Каких грехов, если младенцы не совершили никаких грехов? Греха первородного, прародительского, с которым младенец рождается в мир.
…а готов ли я первым бросить камень в этого младенца…
Дорогой, Георгий, зачем Вы такие вещи говорите? Неужели Вы считаете, что все Ваши оппоненты – фашисты? Уверяю Вас – это не так. Никто здесь не желает смерти младенцам. И любят младенцев отнюдь не меньше Вашего. Речь идёт об учении нашей Святой Церкви. А ещё о том, что в последнее время появляются "новые оптимичтические богословы", которые готовы по своему разумению раздавать спасение направо и налево. Церковь и Св.отцы для них не авторитет. Вспомнили древних анафематствованых Церковью еретиков: Оригена, Пелагия, Лютера и пр. Вот об этом, Георгий, только и говорим, и, заметьте, исключительно с любовью.
|
|
|
Артур 27.10.2008 08:47
|
# |
По ходу дискуссии складывается впечатление, что для многих ее участников важнее лишний раз заклеймить везде им мерещащееся обновленчество и "лютеранство", послереволюционные учебники по догматике и прочая в том же роде.
Из этой же полемики ясно, и признано о.Георгиев, что Церковь не имеет ясного и догматически четкого мнения по данному вопросу. Расходятся и мнения святых отцов Церкви. Поэтому, по-видимому, и возникает соблаз у сторонников жесткого подхода подкрепить свое мнение цитатами, КОСВЕННЫМ образом, путем вольной экстраполяции их смысла на предмет дискуссии. Вроде "вне Црекви нет спасения". Будто все члены Церкви регистрируются у них в особом журнале.
Боюсь, что многих их них столь демонстративный ригоризм привлекает ореолом мнимой стойкостью в вере, эдакой гарантией, что уж кого-кого, а тебя-то точно не причислят к неправославным. Удивительно, казалось бы какой стоит выбор: на одной чаше весов человеческая душа, на другой – буквализм, соблюдение ритуала совершения Таинства. И делают выбор в пользу буквализма. Уверен, все эти буквалисты, увидев тонущего ребенка, прыгнут в воду. без рассуждений о том: мол, он уже человек, у него человеческая анатомия и физиология, так что должен уметь плавать. Ну, а если утонет, так это быстро и не больно. Прыгнут!
А тут не то что ради одной овцы не готовы стадо оставить, а все стадо рады под нож пустить, пока одну овцу без порока не найдут.
|
|
|
Георгий Д. 27.10.2008 08:13
|
# |
|
|
| Батюшка,искренне благодарю Вас за обличение и прошу прощения у всех участников форума которых мог соблазнить чем-либо.За своё мнение не держусь.Ещё раз простите.
|
|
|
Прот.Георгий Городенцев 27.10.2008 00:56
|
# |
|
|
Какой Вы строгий обличитель, право! Вот только интересная деталь, сами женщины, в защиту которых Вы так рьяно якобы выступаете, почему-то реагируют на мое, как Вы говорите, личное мнение совершенно иначе. А именно: без отчаяния, с надеждой на свою молитву за убиенных и погибших деток, почитайте-ка отзывы Натали М., строгой учительницы, читательницы, Марии Н.
Почему? Наверное потому, что это не мое учение, а учение Церкви. И в пользу того, что это именно учение Церкви я ходе дискуссии привел ряд аргументов, которые Вы полностью проигнорировали. Возможно, эти аргументы несостоятельны и их можно опровергнуть, но Вы же этого не сделали, и после этого нагло и голословно заявляете, что это мое личное мнение. Нет, дорогой, – это у Вас личное мнение, а я опираюсь, пока не доказано обратное, на учение Церкви. Вот почему якобы защищаемые Вами женщины реально не за Вас, а за меня.
И странное дело, Вы, вроде бы обещаете этим мама, что их умершие детки идут не в ад, а даже, может быть, в рай, а я говорю, что эти дети идут в ад, а они за меня, а не за Вас! Почему же? Потому что нашу женщину-христианку на мякине не проведешь. Она сердцем чувствует Вашу лицемерие. И приводит в ответ вполне разумную аргументацию: “Итак, если мы поверим отцу Андрею (и добавлю от себя, romanosу и др.), рай заполнен миллионами убитых матерями младенцев. Как утверждают оппоненты батюшки – безгрешных. Но почему-то все забывают о смертных грехах, падающих на последующие поколения. И убийство – один из них. Рай – место для потомственных убийц? Возможно, невинное убиение очистило их? Тогда несостоявшимся матерям, сделавшим аборт, нужно медаль давать и пожизненно – молоко (за вредность содеянного для здоровья)” (Мария Н.).
Вы приводите мои слова о строгости и правде, растворенных любовью. И, хотя они относятся не к учению о том, что дети в аду, а к тому, что за них нужно молиться и, может быть, даже можно вымолить, Вы, как бы не замечая этого, пытаетесь издеваться, приписывая мне слова: “В аду ваш малыш,мамочка,не переживайте". И добавляете: “Очень утешительно”. Но если Вы настолько некомпетентны, что не замечаете этих очевидных несоответствий Вашей интерпретации моих слов, то зачем соваться в серьезную богословскую дискуссию; если же делаете это злонамеренно, то, очевидно, как я сказал выше, лицемерите. А Бог шельму метит. Вам кажется дикой фраза: “В аду ваш малыш, мамочка, не переживайте“; Вы иронизируете по этому поводу: “Очень утешительно”.
Да, представьте себе, может быть и утешительным, смотря в каком места ада человек. К примеру, вот притча о богаче и Лазаре, которую рассказал Господь наш Иисус Христос. Лазарь, согласно этой притче, пребывал на лоне Авраамовом (Лк.16,22-23). Где же находилось это лоно Авраамово? По учению Церкви в аду, однако было там местом, где не было адских мучений, но не было и райской радости. И что же Авраам говорит богачу о состоянии Лазаря в этом месте, т.е. на своем лоне, в аду? “Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь – злое; ныне не он здесь УТЕШАЕТСЯ, а ты страдаешь” (Лк.16,25). Так что и в аду есть место, в котором душа умершего может утешаться, а не страдать.
Но ведь и я говорю об этом же, т.е. о том, что души умерших некрещеных младенцев находятся в тех местах ада, подобных лону Аврамову, где нет адских мучений, но там нет и райской радости. Если Вы внимательно посмотрите на приводимые Вами цитаты из св.Григория Богослова и богослужебной книги, то заметите, что они говорят именно об этом, иначе нельзя дать православное толкование этих цитат, а надо вводить католическое учение о третьем месте – чистилище. А утешение в том месте ада, подобном лону Аврамову, некрещеным детям могут доставить молитвы их родителей, особенно матери. Вот почему так важны эти молитвы, что и почувствовали своим материнским сердцем сами эти матери, почувствовали, что это действительно православный и реальный путь помощи их несчастным деткам, а не Ваше льстивые и ничем не обоснованные обещания рая последним. Поэтому эти матери поддержали меня, а не Вас.
Говорят, устами младенца глаголет истина. Думаю, что устами их матерей глаголет то же самое. А вам советую меньше лицемерить, ибо, как сказал Господь: “Берегитесь закваски фарисейской, которая есть лицемерие” (Лк.1,12).
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | Следующая >>
|
