|
Непомнящих Игорь 23.04.2008 09:07
|
# |
|
|
PS:
В цитате преп. Максима Исповедника активным является Бог, а не структура, то есть здесь полная противоположность синергетике.
Сегодня цитирование преп. Максима некоторые богословы, считающие cебя правослаными, пытаются даже использовать для обоснования христианских начал современной науки. Хотя на самом деле, И НЕ СКРЫВАЯ ЭТОГО, они оправдывают платонизм, то есть язычество, которые действительно лежат в основе современной науки (о чем пишут и сами ее создатели). Такое манипулирование словами святых не безопасно.
|
|
|
Непомнящих Игорь 23.04.2008 08:20
|
# |
|
|
Олег Анатоьевич, синергетика отрицает Бога уже только своим представлением о возможности самоорганизации и именно теми принципами, которые Вы приводите. На это Вам укажет любой, кто серьезно занимается синергетикой.
Наш далог – топтание на месте. Вы во что бы то ни стало хотите доказать правомочность применения синергетики к вопросам мироздания. Вы даже признали ложность своих начальных посылок, потом Вы приписали то, что я не писал, исказили мои слова – и все это ради заранее поставленной цели. То есть Вас истина не интересует, Вы ищете аргументы для доказательства своей правоты. Если выдвинутые Вами аргументы оказываются ложными, – Вы ищете другие. Так Вы можете действовать без конца. Поймите пагубность такой позиции. Вами руководит страсть. К Православию это не имеет никакого отношения.
|
|
|
Волков Олег 22.04.2008 23:50
|
# |
|
|
Игорь Анатольевич, поскольку Вы отрицаете не всякие принципы, а именно принципы синергетики, по-видимому, есть необходимость пояснить о каких принципах идет речь. Я не разделяю точку зрения тех сторонников синергетики, которые считают, что явление самоорганизации объясняет не только формирование сложных макроструктур, но и их целесообразный, осмысленный характер, отменяя таким образом необходимость для этого Божественного промысла. Это утверждение не является принципом синергетики, так как не следует из результатов проводимых исследований и отражает лишь мировоззренческую установку их интерпретаторов.
В действительности принципы синергетики сводятся к следующим утверждениям:
1. В поведении большого класса нелинейных динамических систем наблюдается режим «динамического хаоса», то есть утрачивается связь с заданными начальными условиями, что придает им вероятностный характер.
«Таким образом, вследствие своей чувствительности к начальным условиям фрактальные аттракторы приводят нас к необходимости пересмотра самого смысла причинности. Как мы теперь знаем, общую детерминированную связь между причиной и следствием необходимо заменить новыми свойствами, соответствующими качественному различию между устойчивыми и хаотическими режимами». (И. Пригожин, И. Стенгерс, Время, Хаос, Квант)
«Детерминизм, долгое время казавшийся символом научного познания, в настоящее время сведен до положения свойства, справедливого только в ограниченном круге ситуаций. Кроме того, вероятности, которые Больцман считал воплощением нашего незнания, обретают объективный смысл». (Там же)
2. В термодинамически больших системах, элементы которых имеют стохастический характер поведения, наблюдаются диссипативные процессы, имеющие направленный необратимый характер.
«Возникновение хаоса на микроскопическом динамическом уровне имеет далеко идущие последствия. Именно оно является основной причиной, по которой нам приходится отказаться от традиционного описания на основе детерминизма и перейти к вероятностному описанию. В свою очередь такой переход приводит к нарушению симметрии во времени». (Там же)
3. В замкнутых системах, не допускающих обмен веществом и энергией с окружающей средой, эти процессы приводят к достижению однородного (недифференцированного) макросостояния, имеющего максимальную внутреннюю неопределенность (энтропию).
«Уравнение диффузии обладает нарушенной симметрией во времени. Оно описывает необратимое приближение к равновесному состоянию». (Там же)
4. В открытых термодинамических системах в состояниях далеких от равновесия, реализуется отрицательный поток энтропии, который в ряде режимов может компенсировать и поддерживать на постоянном уровне производство энтропии диссипативными процессами. Этим режимам соответствуют различные макроструктуры, т.е. поддерживается определенная неоднородность (дифференцированость) в отдельных частях макросистемы. Стационарность этих структур обеспечивается балансом процессов диссипации, т.е. сглаживания, выравнивания, и дифференциации, вызванной интенсивным обменом с окружающей средой.
«Таким образом, в стационарном состоянии положительное производство энтропии компенсируется отрицательным потоком энтропии: активность, производящая энтропию, постоянно поддерживается за счет обмена с окружающей средой». (Там же)
«Под названием «диссипативные структуры» принято понимать организованное поведение, которое может при этом возникнуть, знаменуя поразительную взаимосвязь двух противоположных аспектов равновесной термодинамики: диссипации, обусловленной порождающей энтропию активностью, и порядка, нарушаемого, согласно традиционным представлениям, этой самой диссипацией». (Там же)
5. При возникновении макроструктур на микроуровне в различных частях структуры наблюдается нарушение симметрии в вероятностном распределении параметров элементов системы. Иными словами возникает спонтанная когерентность их поведения и дальний порядок связей (корреляций) между ними.
«В отличие от равновесных состояний корреляции, характеризующие сильно неравновесные ситуации, могут охватывать макроскопические расстояния порядка сантиметра или больше. Столь сильное различие в масштабах отчетливо выражает глубокое различие между равновесными и неравновесными ситуациями». (Там же)
6. При нелинейных характеристиках источника неравновесности системы набор потенциально возможных диссипативных структур может быть достаточно широким. При этом выбор конкретно реализующейся структуры не зависит от заданных начальных условий, то есть является спонтанным выбором системы, осуществляемым на макроуровне.
«Таким образом, сильно неравновесные необратимые процессы могут быть источником когерентности, т.е. самим условием образования огромного множества типов структурированного коллективного поведения». (Там же)
«С одними и теми же граничными условиями оказываются совместимыми множество различных диссипативных структур. Это – следствие нелинейного характера сильно неравновесной ситуации. Малые различия могут приводить к крупномасштабным последствиям. Следовательно, граничные условия необходимы, но не достаточны для объяснения причин возникновения структуры». (Там же)
А теперь сравните приведеные принципы синергетики с цитатой из прп. Максима Исповедника, использованной в Вашей книге:
“…Бог через [ Cвой] Промысел уподобляет отдельные существа общим видам до тех пор, пока через движение отдельных существ к благобытию не объединит их произвольное стремление с [присущим им] по естеству общим логосом разумной сущности и не сделает их тождественно движущимися и созвучными друг другу и целому так, чтобы отдельные существа не имели произвольного различия по отношению к общему виду, но чтобы единый и тот же самый логос созерцался у всех, не будучи разделяем способами [осуществления] тех, в ком он равно сказывается, и пока Он не покажет действенной обоживающую всех благодать …”
На мой взгляд здесь явно указывается на:
во-первых, естественную свободу (неопределенность) поведения каждого элемента тварного бытия в рамках своего общего вида (произвольное стремление к благобытию);
во-вторых, возможность объединения этих произвольных стремлений в силу наличия у них общего логоса разумной сущности;
в-третьих, возникновение когерентности (созвучия друг другу и целому), сопровождающее принятие обоживающей всех благодати;
в-четвертых, сохранение при этом разделения способов осуществления единого для всех частей логоса, ограничивающего впрочем произвольный характера этого различия.
Какие же из этих принципов, по Вашему мнению, противоречат Православию?
|
|
|
НепомнящихI 21.04.2008 11:38
|
# |
|
|
Олег Анатольевич, был в отъезде. Теперь могу напомнить Вам мои слова: "Но Творцу не нужны никакие механизмы самоорганизации, никакая помощь ему не нужна. Он не ограничен ничем и ничем не пользуется. Не надо навязывать Ему свои пристрастия."
"Воля человека в ее синергии с Божественным промыслом не нуждается в "синергетических принципах самоорганизации" именно потому, что она в синергии с Божественным промыслом, которому эти принципы не нужны, как и всякие ограничения."
Поэтому мне непонятно каким образом Вы приписываете мне слова:
"Вы говорите, что Божественному промыслу "принципы не нужны, как и всякие ограничения"" – из которых Вы делаете вывод, что я утверждаю, что "мир принципиально беспринципен"?! Если я отрицаю принципы синергетики, то это совсем не означает, что я отрицаю всякие принципы!
Повторяю также, что учение св. Григория Паламы о синергии свободной воли человека и Божественного промысла и синергетика – как наука о самоорганизации и саморазвитии, то есть отрицающая действие нетварных Божественных энергий и сам факт творения – не имеют ничего общего.
|
|
|
Волков Олег Анатольевич 11.04.2008 18:55
|
# |
|
|
| Игорь Анатольевич, я подумал, что наша с Вами дискуссия вызвана не тем, что мы с Вами что-то по разному понимаем или принимаем, а тем, что используем понятия (Божественный промысел, Божественный дар, благодать Святаго Духа) близкие по смыслу (как проявления в тварном мире нетварных Божественных энергий), но различающиеся по своей роли в организации тварного бытия. Когда Вы говорите, что Божественный промысел не нуждается ни в каких принципах, Вы очевидно имеете в виду, что всякое созидание нового в нашем мире является промыслительным, поэтому ничего дополнительного к Божественному промыслу в творении быть не может. Но это не исключает того, что сам Божественный промысел выступает в творении с одной стороны как основа, фундамент, субстанция тварного бытия, а с другой стороны как направляющая сила его развития. Как основа бытия Божественный промысел не может не включать в себя все основополагающие принципы бытия (логосы по Максиму Исповеднику), воспринимаемые нами как Божественные дары (в том числе дары свободы, любви, т.е. самоорганизации), которые являются неизменными, умопостигаемыми и потому составляют предмет науки. С другой стороны динамизм бытия обусловлен взаимодействием этих неизменных принципов с животворящей благодатью Святаго Духа, которая составляет направляющую сторону действия Божественного промысла. Познание этой стороны Божественного промысла открывается не уму, а сердцу через созерцание эстетических свойств бытия. Поскольку каждая тварная сущность является плодом обоих сторон Божественного промысла, в ней есть и то, что открывается уму, и то, что открывается сердцу. Соединение того и другого является источником духовного познания. А характер взаимодействия их как раз и описывается принципом синергии.
|
|
|
Волков Олег Анатольевич 09.04.2008 20:55
|
# |
Уважаемый Игорь Николаевич, вернувшись по Вашему совету к изучению первоис-точников (в частности, упомянутой Вами работы В.Н. Лосского), я обнаружил у себя две ошибки. Во-первых, термин «истощание» (кенозис) относится в православном богословии не к творению, а к вочеловечиванию Христа как второй Ипостаси вплоть до добровольного принятия смертности (В.Н. Лосский «Догматическое богословие», глава 16). Во-вторых, о видимом самоограничении и даровании творению свободы, как дара Божественной любви, говорится в первую очередь в отношении сотворения личных существ: «Вершина Божественного всемогущества таит в себе как бы бессилие Бога, некий Божественный риск. Личность есть высочайшее творение Божие именно потому, что Бог вкладывает в нее способность любви – следовательно, и отказа» при этом подчеркивается, что «риск этот парадоксальным образом вписывается во всемогущество Божие» и далее «Бог становится бессильным перед человеческой свободой, Он не может ее насиловать, потому, что она исходит от Его всемогущества» (там же, глава 10).
Впрочем, «мир следует за человеком, потому что он есть как бы природа человека» (там же, глава 10), поэтому риск свободы относятся у Лосского и к творению в целом: «тво-рить – значит вызывать новое; творение, если так можно выразиться, – это риск нового. Когда Бог вызывает не из Самого Себя новый «сюжет», сюжет свободный – это апогей Его творческого действия; Божественная свобода совершается в сотворении этого высочайше-го риска – в сотворении другой свободы» (там же, глава 6).
Отчего реализация всемогущества Бога нами воспринимается как его самоограниче-ние? Это происходит оттого, что в нашем человеческом мире свобода принимает форму либо произвола, либо добровольного принятия ответственности за все свои решения, то есть само-ограничения. В тварном мире мы не находим произвола: «Действительно, в творении мы видим порядок, целеустремленность, любовь – все противоположное произволу. В творении действительно проявляются те «качества» Бога, которые не имеют ничего общего с нашей беспорядочной псевдо свободой» (там же, глава 6). Однако и реального самоограничения Бога не может происходить, так как вневременное бытие Бога не допускает действия причинности, необходимой для возникновения ответственности. В то же время, в нашем протяженном тварном мире единство Божественной творческой воли воспринимается нами как неизменность, непреложная верность Творца всем своим установлениям.
Поэтому, когда Вы говорите, что Божественному промыслу "принципы не нужны, как и всякие ограничения", я соглашусь с тем, что Творец не нуждается ни в чем, в том числе и в принципах. Соглашусь и с тем, что никакие принципы не могут ограничить Его творческую свободу. Но считать, что мир принципиально беспринципен, значит отрицать очевидную дарованную нам Богом реальность: «пропорции, истины, неизменяемые структуры космоса, геометрия идей, управляющих тварным миром, сеть математических понятий – это эон, эоническая вечность, имевшая, подобно времени, начало; но это вечность не изменяющаяся и подчиненная вне-временному бытию» (там же, глава 8).
|
|
|
Игорь Непомнящих 05.04.2008 19:11
|
# |
|
|
| Уважаемый Олег Анатольевич, пожалуйста, ссылку (цитату) на: "творение неразрывно связано с "самоистощанием", т.е. самоограничением всемогущества Творца". Эта полностью противоречит христианству. Творец ничем не жертвовал для творения мира и не нуждался в этом творении. Откройте любое изложение православного богословия. Советую: В. Лосский “Очерк мистического богословия Восточной Церкви. Догматическое богословие”.
|
|
|
Волков Олег Анатольевич 05.04.2008 16:52
|
# |
|
|
Уважаемый Игорь Анатольевич!
Насколько я понял, Вашим основным доводом является утверждение, что Творец "не ограничен ничем и ничем не пользуется" и Божественному промыслу "принципы не нужны, как и всякие ограничения". В этом я готов с Вами поспорить.
Насколько я понимаю православную точку зрения на творение (в настоящее время представить цитаты и ссылки я не готов, но при необходимости их можно найти), творение неразрывно связано с "самоистощанием", т.е. самоограничением всемогущества Творца, является его первой жертвой ради нас. И, в первую очередь, это самоистощание связано с дарованием творению определеной меры внутренней свободы (на уровне Человека – свободы воли), т.е. автономии (но ни в коем случае не независимости), необходимой для проявления в творении Любви, как основого принципа богоподобного бытия. Без этого не могло бы идти речи о "просвечивании" Святаго Духа, а был бы один детерминированный диктат, несовместимый с отношением любви.
На мой взгляд именно потому и возможна православная наука, что Человек призван быть свидетелем этой жертвы и для этого научиться давать себе объективный отчет в том, где проходит граница этой дарованной Богом свободы, в чем она воплощена и как надо ей пользоваться, чтобы она стала источником отношений любви творения и Творца, но не диктата и не богоборчества. Именно поэтому мне кажется исключительно важным изучение таинства "синергии", как основы новой научной методологии и возможности ее распространения на остальные уровни тварного бытия.
С глубоким уважением Олег Волков.
|
|
|
Непомнящих Игорь 05.04.2008 10:25
|
# |
|
|
|
|
|
Игорь Непомнящих 05.04.2008 09:42
|
# |
|
|
Уважаемый Олег Анатольевич!
Вы пишете:
"Однако синергетика не сводится только к открытию механизмов самоорганизации. Самое замечательное, на мой взгляд, в ней то, что выбор конкретно реализующегося сценария самоорганизации всегда является альтернативным (вследствие множества бифуркационных переходов) и потому не может быть описан и предсказан никаким формализованным методом. Таким образом единственным основанием для реализации такого выбора в пользу нового уровня организации материи, остается его направляющее влияние или то самое "просвечивание сияния Святаго Духа", которое Вы сами предлагаете рассматривать в качестве основного методического принципа новой научной парадигмы."
Однако: 1) Cинергетика не может не ставить во главу угла самоорганизацию, что противоречит творению. Синергетика – тот же редукционизм, только с претензией на историческое обоснование: cложное сводится к простому потому, что оно образовалось из простого.
2) Я не думаю, что сторонники синергетики согласятся c Вами в том, что "единственным основанием для реализации такого выбора в пользу нового уровня организации материи, остается его направляющее влияние или то самое "просвечивание сияния Святаго Духа"". Это лично Ваш вариант "синергетики". И это опять же попытка совместить творение с эволюцией, с самоорганизацией. Но Творцу не нужны никакие механизмы самоорганизации, никакая помощь ему не нужна. Он не ограничен ничем и ничем не пользуется. Не надо навязывать Ему свои пристрастия.
Также Вы пишете:"К счастью, в Православной традиции уже есть достойный и исчерпывающий ответ на этот вызов современности. Учение св. Григория Паламы о "синергии" свободной воли человека и Божественного промысла о нем не только фонетически совпадает, но и по сути раскрывает и углубляет православное понимание синергетики."
К сожалению, совпадение здесь только фонетическое. Воля человека в ее синергии с Божественным промыслом не нуждается в "синергетических принципах самоорганизации" именно потому, что она в синергии с Божественным промыслом, которому эти принципы не нужны, как и всякие ограничения.
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | Следующая >>
|
