|
протоиерей Георгий Бирюков 22.11.2007 11:52
|
# |
|
|
Любезный брат Александр! Хороший лозунг у Вас: "…за язычество рядящееся под православие непременно осуждены будут – не минуют". Только вот богослужение под гитару и есть язычество, только американское, а в описанном выше случае именно рядящееся под Православие (даже монаха наблюдаем). То, что сформировалось оно, это американское язычество, относительно недавно, так и американский язык (в смысле народ) весьма молод. Он растёт, формируется и создаёт свои народные (языческие) вероучения на основе апостасии (отступления) от христианской веры. Американский язык (народ) родил мормонство, адвентизм, пятидесятничество и т.п., а теперь эти разнообразные американские народные (языческие) вероучения распространяются по всему свету.
От вопроса Вы, любезный брат, уклонились. Прочитайте ещё раз материал публикации. Обратите внимание, что "миссионеры" на православную литургию сами не пошли, и паломникам препятствовали. Литургию апостола Иакова, совершаемую как литургию святителя Иоанна Златоустого, Вы, любезный брат, считаете "язычеством, рядящимся под христиан"? Правильно я Вас понял? А новое американское язычество с гитарой, рядящееся под православие – истинным богослужением?
Повторяю слова Библии: "УДИВЛЯЮСЬ, ЧТО ВЫ ОТ ПРИЗВАВШЕГО ВАС БЛАГОДАТЬЮ ХРИСТОВОЮ ТАК СКОРО ПЕРЕХОДИТЕ К ИНОМУ БЛАГОВЕСТВОВАНИЮ, КОТОРОЕ ВПРОЧЕМ НЕ ИНОЕ, А ТОЛЬКО ЕСТЬ ЛЮДИ, СМУЩАЮЩИЕ ВАС И ЖЕЛАЮЩИЕ ПРЕВРАТИТЬ БЛАГОВЕСТВОВАНИЕ ХРИСТОВО."(Галат.1;6,7). Брат Александр! Не про ваших ли "миссионеров" говорит Библия? Про тех, которые желают превратить богослужение, благовествование Христово в посиделки с гитарой? Которые смущают всех. Ответьте! "Но, если бы даже мы, или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. Как прежде мы сказали, так и теперь ещё говорю: кто благовествует не то, что вы приняли, да будет анафема"(Галат.1;8,9).
Любезный брат Александр! Вы что, всерьёз утверждаете, что возглас "Папочка!" и есть "Авве! Отче!"?! Ответьте!
|
|
|
Александр С 22.11.2007 11:29
|
# |
|
|
Елена З. 22.11.2007 10:40
Зачем же надо брать этот "альфа-курс"? Непонятно. |||
Если другого взять нечего, то берут то, что есть. Это хоть как – то пробуждает православных вообще к диалогу о катехизации.
|
|
|
Александр С 22.11.2007 11:15
|
# |
Провинциалу на сообщение от 22.11.2007 10:11
Именно простые и не искушённые и есть рассадник суеверий и махрового язычества, ложного благочестия стяжания страстей вместо любви Христовой. Про ограду в которой вместо христианства буйствует язычество уж не надо, здесь люди как раз искушённые в вере, разумеют учение Церкви и правильно это учение исповедуют. Вы задаёте слишком много вопросов в одном сообщении. Определитесь и конкретно сформулируйте один единственный вопрос, получите на него конкретно сформулированный один единственный ответ. Вы спрашиваете, что за необходимость миссионерства для православных? Ответ на Ваш вопрос даю не я, ибо меня можно и опровергнуть, как вольнодумца от ``ветра головы своея`` поэтому привожу свидетельское слово священства, с которым надеюсь спорить не станете?
Архимандрит Иоанн (Экономцев)
Как правило, мы имеем дело с крещеными, но не просвещенными людьми, а это очень опасное и соблазнительное состояние души, когда человек всей жизнью и пристрастиями находится в объятиях мира, но при этом себя считает православным христианином. Цель катехизации всегда одна и та же – содействовать воцерковлению людей, уверовавших во Христа Спасителя. Если говорить более предметно, то мы должны помочь уверовавшим людям обрести Евангелие как книгу жизни, мы должны помочь им в формировании христианского мировоззрения, укорененного в Священном Писании и догматических основах православия, явленных прежде всего в Символе Веры; мы должны помочь людям вступить в Церковь.
http://www.rusk.ru/st.php?idar=21143
священник о.Георгий
Посмотрите на наш православный люд – серая масса, грубо говоря. И стар и мал, и мужчины и женщины, и праведники и грешники и начинающие и опытные, все – одно. А в канонах не так. Там и оглашенные и верные и кающиеся и отпавшие и т. д. И каждому – свое по потребностям его духовным. В остальных епархиях усилиям оглашающих приходов активно противостоят коалиции священников, противящихся данному делу. Для погашения активности оглашающих иногда используются нечистые методы (запугивание, интриги, клевета – известно из опыта, относится к знакомому мне священнику). я не говорю о "мафии", просто у некоторых священнков свои взгляды на церковную жизнь и они действуют в соответствии с ними. На уровне епархиальных архиереев практика оглашения введна в Курской епархии и Екатеринбургской (если я не ошибаюсь). Иногда оглашению противостоят по инерции советского времени или по непониманию. Митрополит благословил нашу работу, но в силу сопротивления некоторых священников он не способствует распространению опыта оглашения.
http://miryane.ru/viewtopic.php?t=1280
Как это у Вас так получается, что Церковь видит проблемы с катехизацией и не малые, и говорит о них открыто на всю Церковь, а Вы не видите того, что видит Церковь, и не слышите того, о чём Она возвещает?
|
|
|
Елена З. 22.11.2007 10:40
|
# |
На самом деле такие споры всегда полезны. Ничто так не помогло мне лично лучше узнать и оценить свою православную веру, как общение с представителями различных христианских и псевдохристианских конфессий. На моем пути встречались и пятидесятники, и адвентисты седьмого дня, и свидетели Иеговы и, наконец, атеисты (очень подкованные в знании Библии и истории христианской церкви). Так что, нет худа без добра.
Но возникает другой вопрос. Очень удивило, что такие миссионеры смогли пробраться и закрепиться в миссионерском отдела МП. Ну хорошо, допустим, что методики катехизации у нашей православной церкви не наработаны и мы по привычке смотрим, а что же нам может предложить Запад. Ну почему бы не обратиться к опыту других православных церквей?
Например, Антиохийская православная церковь. У них есть интересные разработки для начальной школы, которые надо только довести до ума, перевести на русский язык и использовать. Это из моего опыта, то что встречалось. Наверняка можно найти подобное у братских православных церквей и для взрослых и для военных, и для ИУ. Зачем же надо брать этот "альфа-курс"? Непонятно.
|
|
|
Провинциал 22.11.2007 10:11
|
# |
Позвольте вмешаться в столь сложный спор от простого разума.
Есть такое понятие: "размывание основ веры".
Представьте себе замечательный пруд, образовавшийся в результате строительства плотины – забиты колmя, навалена глина и т.п. Но вот уровень воды опасно повысился. Строители весь день укрепляли плотину, устали, и, когда шли домой заметили маленькую струйку, сочившуюся в верхней части плотины, и пренебрегли ей. "Чем она может повредить такому сооружению?"
Наутро струйка промыла расщелину, под напором воды образовалась ревущая промоина. Плотина размыта, несмотря на отчаянные попытки спасти ее, пруд превратился в обширное болото с квакающими лягушками и задыхающейся в иле рыбой.
"…молитву хотя бы и под гитару и при свече воспеть Господу. Всё лучше то, чем горькую пить, да страсти в себе языческие возгревать… Так что не за что Богу судить человека".
А если не под гитару, а под электромузыкальный синтезатор. Или под балалайку. А ежели еще, для лучшего усвоения простаками, в форме частушек да с переплясом? Негры же в церкви поют и пляшут, псалмы голосом сифилитика ревут. Да пусть себе – Господь им судья, это их традиция. Нам так не гоже. В споре постоянно обходится главное в данном тексте:
"миссионеры не пошли на всенощную, а отправились в гостиницу. Видимо, иеромонаху Павлу и остальным миссионерам, поклонение св. мощам прп. Серафима Саровского и посещение всенощного бдения в монастыре необязательно и не являлось их духовной потребностью, не ходили они и на Божественную литургию." Можно, конечно петь псалмы и молитвы в кругу друзей под гитару, но после участия во всенощной, вместо сна (но не мешая другим отдыхать). Да и вообще, для монахов нехарактерно столь фамильярное обращение к Богу (!): "папочка". Богородица, стало быть, для них "мамочка". Неужто не чувствуете всю несуразность этого панибратства?
И что за необходимость в общей исповеди под гитару? По очереди люди будут исповедывать свои грехи, м.б. и срамные, а остальные – слушать и вожделяться? Да и исповедь должна предваряться молитвами. Искушение это людям! Да и поведение "миссионеров" совершенно не соответствует монашескому.
И другое. Многое здесь говорится умно и с цитатами уважаемым Александром. Но основные прихожане – люди достаточно простые и не искушенные в богословии. Для них традиция и строгое соблюдение порядка и Правил – та ограда, за которой они спасаются. Подобное "миссионерство" будет ими не понято и приведет лишь к раздору.
И все-таки, главные вопросы, на который не ответил Александр: Что было ранее не правильно в богослужении, в исповедовании веры в данном приходе, чтобы вводить что-то новое? Чего ждали верующие этого храма? Что за необходимость этой "миссии"? И почему бы им не пойти миссионерствовать на мусульманский Кавказ или к язычникам Поволжья?
|
|
|
Александр С 22.11.2007 07:46
|
# |
|
|
протоиерей Георгий Бирюков Вопрос прежде всего к брату Александру: насколько уместно рассмотрение публикации, которую обсуждаем, в свете данных слов Библии (не канонов и догматов, а Библии)? Подлежат ли анафеме, подобно галатским искусителям, новые "благовестники", вводящие новое "богослужение" в кружке под гитару вместо общепринятого с апостольских времён? Брат Александр! Это вопрос. |||
Именно в свете слов Библии отвечаю. За что Бог смог бы осудить молящихся келейно при свече и гитаре? Отвечаю, не за что Богу судить тех, кто называет Его Отцом, более того возглашает “Авве, Отче”! Какую опасность Вы усмотрели для Литургии в келейной молитве? Как вообще представляете общение православных, исповедующих не суеверие и язычество, а Христа и притом Распятого ныне и в будущем? Так ли как сейчас, когда собираясь в гости, более упражняются в язычестве, винопитии и прочем чревоугодии, или вот так келейно иметь рассуждения о вере, молитву хотя бы и под гитару и при свече воспеть Господу. Всё лучше то, чем горькую пить, да страсти в себе языческие возгревать… Так что не за что Богу судить человека и притом за то, что он христианин, а вот за язычество рядящееся под православие непременно осуждены будут – не минуют.
|
|
|
Александр С 22.11.2007 05:57
|
# |
|
|
М.Яблокову на сообщение от 21.11.2007 20:18
Это не опус, а учение Церкви, которое Вы отвергаете. Что касается Ваших измышлений о действии Святого Духа, будто бы Дух Святой не может пребывать в отдельном христианине независимо от заслуг самого человека, то они ложны, идут в разрез с учением Церкви. И в этом Вы противник Церкви, а не Её – Церкви последователь, а значит и не Христа Бога. Вот такие вот пироги…
Прокомментируйте с Ваших позиций отвержения Святого Духа в каждом усыновлённом Богом догматическое учение Церкви о Духе Святом изложенном игуменом Илларионом(Алфеевым)
Игумен Илларион (Алфеев).
Введение в Православное Догматическое Богословие
В Новом же Завете нет деления на "посвященных" и "прочих": в Царстве Христа все являются "царями и священниками" (Апок. 1:6), "родом избранным", "людьми, взятыми в удел" (1 Пет. 2:9), а потому помазание совершается над каждым христианином. Через Миропомазание человек получает "печать дара Духа Святаго". Как поясняет протопресвитер Александр Шмеман, речь идет не о различных "дарах" Святого Духа, а о самом Святом Духе, Который сообщается человеку как дар. Крестная смерть Христа сделала возможным дарование нам Святого Духа, и во Христе мы становимся царями, священниками и христами (помазанниками), получая не ветхозаветное священство Аарона, или царство Саула, или помазание Давида, но новозаветное священство и царство Самого Христа. Через Миропомазание мы становимся сынами Божьими, потому что Святой Дух есть "дар усыновления" ("сыноположения дарование", как читается в Литургии святителя Василия Великого).
http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/sem_tserkovnyh_tainstv/miropomazanie/5g7_11-all.shtml
И мы следуем учению Церкви не искажая его, а Вы исповедуете нам своё собственное, доморощенное православие, которое не имеет к самому Православию никакого отношения, и более относится к антихристу, чем ко Христу. Ибо, если даже Ангел с неба будет благовествовать вам не то, что мы благовествуем, говорит Апостол, да будет анафема – отвержение…Научитесь прежде всего слышать то, что говорит вам Церковь, Соборный Её разум, а не то, что вам кажется по совершенно ложному восприятию своего собственного доморощенного православия….
|
|
|
протоиерей Георгий Бирюков 21.11.2007 23:55
|
# |
Брат Александр, спасибо ему, невольно напомнил о такой важной книге Библии, как послание апостола Павла к Галатам. Процитирую и я строки этого послания: "Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию, которое, впрочем, не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово. Но если бы даже мы, или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. Как прежде мы сказали, так и теперь ещё говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема."(Галат.1,6-9).
Вопрос прежде всего к брату Александру: насколько уместно рассмотрение публикации, которую обсуждаем, в свете данных слов Библии (не канонов и догматов, а Библии)? Подлежат ли анафеме, подобно галатским искусителям, новые "благовестники", вводящие новое "богослужение" в кружке под гитару вместо общепринятого с апостольских времён? Брат Александр! Это вопрос.
|
|
|
Алексей Филонов 21.11.2007 22:40
|
# |
| Да, отцы и братия… Эк вас всех Александр держит… Предупреждал я вас…
|
|
|
протоиерей Георгий Бирюков 21.11.2007 22:29
|
# |
| Своё послание к Галатам апостол Павел написал в связи с проникновением в Галатийскую церковь иудействующих еретиков, которые внушали Галатам мысль о необходимости для спасения соблюдать обрезание и прочие установления и обряды ветхозаветной иудейской религии. Основная мысль послания та, что все люди, а не только одни иудеи, призываются Господом в основанную Им Церковь, и спасаются они в Церкви не исполнением обрядов Моисеева закона, а верою в Господа Иисуса Христа, проявляемую в делах любви. В вероучительной части послания раскрывается его основная мысль – об отношении Ветхого Завета к Новому и о прекратившемся значении обрядового Моисеева закона, потерявшего силу по пришествии Христа Спасителя. По главному предмету своего содержания послание имеет сходство с посланием к Римлянам. "Слово о Законе и Благодати" митрополита Иллариона тоже посвящено этой теме. Но, если митрополит Илларион использовал понятия "Закон" и "Благодать", то апостол Павел оперирует словами "плоть" и "дух". Беда брата Александра в том, что приводя цитаты со словом "дух", он не различает духа (части человека: дух, душа, тело), Святого Духа (третье Лицо Святой Троицы). Он вырезает цитату из текста, не обращая внимание на основную мысль послания, или хотя бы главы, на то что термин "дух" используется апостолом Павлом в противопоставлении с термином "плоть" именно в контексте противопоставления Благодати Закону, в контексте противопоставления христианства ветхозаветной религии, противопоставления закона Любви закону Моисееву. По этой причине сообщение брата Александра кажется лишённым смысла набором цитат, лозунгов, совершенно искусственных построений и выводов и абсолютно не воспринимается. Увы… Не обижайтесь, брат Александр. Нужно чётче объяснить, что Вы хотите доказать. Я уж пытаюсь, согласно апостолу Павлу: "Братия, если и впадёт человек в какое прегрешение, вы, духовные, исправляйте такового духом кротости, смотря за собою, как бы и ты не впал в искушение"(Галат.6;1). Если мне не удалось с кротостью Вас поправить, простите.
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | Следующая >>
|
