|
DjKoul 25.04.2007 12:00
|
# |
|
|
| Олег, надо различать Богоустановленность и попущенность Богом.
|
|
|
Р.Н. Юрьев 25.04.2007 09:43
|
# |
|
|
Тогда существовали только царские (императорские) власти. Демократия же по своей сути – власть от людей. Т.е., выбирая себе разного рода "президентов", люди проявляют своеволие. Как раз я и пытаюсь толковать о том, что императорская власть эпохи принципата – это не царская власть, это формально – демократия, с выборами и голосованиями. И Нерон (как и Август) – это как раз узурпаторы под видом демократии.
Что касается покаяния – здесь я с Вами полностью согласен. Ничего плохого в покаянии нет. Не думаю, однако, чтобы нынешняя власть оказывала какое-либо давление на Патриархию из-за каких-то покаяний. С учётом того, что не все православные-то о них знают, тем более сложно предположить, что кто-то из власть предержащих ими интересуется.
|
|
|
Провинциал 25.04.2007 09:25
|
# |
|
|
Р.Н. Юрьеву:
Позвольте немного поправить. "существующие же власти установлены от Бога".
Все верно. Тогда существовали только царские (императорские) власти. Демократия же по своей сути – власть от людей. Т.е., выбирая себе разного рода "президентов", люди проявляют своеволие. Не сочтите за демократию призвание на царство, а не выборы Романовых. Это было после покаяния и всенародной молитвы.
Думаю, что покаяние – это всегда хорошо. И если люди от души каются за себя, как продолжателей грешных родов, за своих предков, да и за усопших совсем незнакомых им людей – ничего дурного здесь нет. Надеюсь, Господь за это не осудит, ибо Он никогда кающихся не осуждает. Если же кто на этом процессе пытается нажиться – это его грех. И для покаяния не нужно никакого благословения. Обычно благословения просят после покаяния. На исправление жизни.
Все дело в том, что этот вопрос политизирован. Принципы Православия вошли в противоречие с принципами нынешней власти. Люди каются в тех грехах, кои продолжают творить власть предержащие (узурпировавшие власть под видом демократии). Это укор валстям и осуждение. Они, естественно, давят на Патриархат, а оттуда – недовольство в нарушении "симфонии" с властями. Это – мой взгляд. Прошу у всех прощения.
Р.Б. Валерий.
|
|
|
Р.Н. Юрьев 25.04.2007 09:00
|
# |
|
|
Ваш подход к оценке слов Апостола приводит к неожиданным выводам. Если, как Вы говорите, ап. Павел подтверждает, что только та власть от Бога, которая существовала при нём, то получается, что власть византийских императоров – уже не от Бога, поскольку это было уже другое царство. Тем более, что римский император периода 50-70-х годов – это эпоха принципата, а не империи. Само слово "imperium" означало одно из полномочий выборного должностного лица – консула, который избирался ежегодно вместе со своим "заместителем". Так же каждый год избирались консулы и при Нероне И сам он избирался то трибуном, то консулом и 12 раз по решению Сената получал титул "imperator"). Конечно, эта избирательная система была формальностью и ничего не значила, а по существу всем управлял Нерон, но если мы оцениваем строй не по форме, а по существу, тогда у нас налицо самая настоящая монархия, т.к. выборы – точно такая же формальность. Личность Нерона и восхождение его на престол вообще не оставляют сомнений в том, что такая власть могла быть только попущением Божиим. Матереубийца, мучитель христиан, извращенец, – впрочем, обо всём этом можно прочесть в "Жизни двенадцати цезарей" Светония Транквилла.
Я думаю, нам не стоит идти за схоластами и толковать Св.Писание в духе их бюрократизма (сколько ангелов поместится на кончике иглы?). Апостол говорил именно о власти как таковой, как явлении внешнем по отношению к христианам, независимо от того, что это за власть.
Если же опираться на конкретно-историческое толкование, то, возможно, ап. Павел имел в виду предостережение от бунта против захватчиков римлян (которое, как известно, не было воспринято иудеями и повлекло гибель Иерусалима).
И опять же – вернёмся к контексту! Нигде не говорится: "всякая императорская/царская/монархическая власть – от Бога" но: "существующие же власти установлены от Бога".
|
|
|
Алексей Филонов 25.04.2007 08:58
|
# |
Братия, в толковании, например, свят.Феофана Затворника на Рим.13, 1 речь идёт именно о том, что власть как институт, как порядок – есть Божие установление, т.е. власть как таковая вообще (власть как противоположность безвластию, анархии, хаосу). Свят.Феофан пишет: "Апостол здесь разумеет не простое повиновение, но подчинение (смиренное с преклонением главы)… Речь не о каждом начальнике в особенности, но о самом начальстве… Начальники такие или другие бывают по Божескому промыслительному устроению; только добрых и благодетельных поставляет Бог, а худым попускает быть начальниками в наказание за грехи людские" (Эту мысль св.Феофан далее подкрепляет ссылкой и на блаж.Феодорита).
Понимая и уважая сам принцип власти, христиане апостольского времени тем не менее хорошо различали – в чём эту власть можно принимать, а когда ей необходимо противостать (история всех древних мучеников свидетельствует именно об этом). У них не было боязни "по ошибке" поклониться антихристовой власти, потому что они имели "ум Христов", по слову Апостола. Иметь Христов ум необходимо всем христианам и всегда; это и будет залогом того, что, почитая власть как Божие установление, христиане всегда будут видеть ту границу, за которой конкретная власть становится уже властью антихристовой. Социальная концепция нашей Церкви, кстати, достаточно ясно и чётко это отражает.
Уважаемый Олег, Апостол Павел имел в виду, конечно же, императорскую власть, говоря о "существующих властях". Но допускаете ли Вы, что то же самое сказал бы Апостол и о демократии, если бы она имела место в его время там, где он жил? (Спрашиваю отнюдь не из симпатии к демократии, нет, но чтобы уяснить Ваше отношение к вопросу о власти).
|
|
|
Олег Маликов 24.04.2007 21:07
|
# |
Уважаемый Р.Н.Юрьев! Вы очень компетентно подтвердили высказывание уважаемого Провинциала! Действительно, нет власти, если она не от Бога! Понимание же, что всякая власть от Бога, приведет нас и к поклонению антихристу, у которого тоже будет власть! В одном я с Вами не согласен, что у апостола якобы ничего не сказано о монархии. Ведь это про существовавшую в его время римскую императорскую власть апостол сказал: "существующие же власти от Бога установлены".
Уважаемый DjKoul! Следует быть осторожнее с такими высказываниями: "Все обстоятельства в том числе и правители даются от Бога". Так у Вас получится, что и антихрист будет якобы богоустановленной властью, и обстоятельство явления дьявола людям в раю якобы было от Бога… И еще один вопрос рождается: А Ульянову-Ленину Вы не желаете Царствия Небесного?!.
Уважаемый Алексей! Я с Вами, в основном, согласен. Простите и Вы меня. Спаси Вас Господи!
|
|
|
Алексей Филонов 24.04.2007 18:48
|
# |
Говорил я уже о публицистичности, которая сегодня в такой чести у нас, православных. Вот и слова досточтимого вл.Ипполита: "Мы знаем из Библии, что единственная власть, которую Господь благословил – это царская власть" – увы, скорее звучат как лозунг, нежели соответствуют факту. Прав DjKoul, не благословение, а, скорее, снисхождение к жестоковыйному народу – вот что такое власть царей, которую выпросили себе израильтяне, вместо власти судей(ср.Суд.2,18-20; 1 Цар.8, 4-7). Потому, б.м., и первый царь израильский – Саул – не смог оказаться на высоте Божия о нём Промышления.
Чего бы я ВСЕМ НАМ пожелал, так именно: поменьше лозунгов и громких слов, а побольше – трезвения и рассудительности.
Уважаемый Олег!
Знаете что, давайте лучше оставим наши дебаты, в которых и в самом деле можно запутаться сверх всякой разумной меры. Простите, если я увлёкся где-то полемикой и был не совсем корректен как в выражениях, так и в способах доказательства правоты своей точки зрения. Самое главное, что смущало и смущает меня, – это выражение "соборная душа народа", оперировать которым, при желании, можно как угодно свободно и неопределённо, и это-то меня настораживает. Я не противник того, что народ наш должен воспитываться покаянием и всемерным трезвением, – было бы странно меня в этом заподозрить. Я лишь не сторонник массовых действий, где трезвенность духовная легко может подменяться богословски невыверенными и чрезмерно эмоциональными движениями души. И уж совсем плохо, по моему, когда к этим общественным движениям примешиваются силы, ставящие своей главной целью произведение новых смут и расколов церковных. Именно по этой причине наблюдается такая остро-отрицательная реакция со стороны официальных церковных кругов (только не нужно снова мне по "иерархию" и "священноначалие"). С уважением, А.Ф.
Спаси Христос!
|
|
|
Lucia 24.04.2007 17:47
|
# |
|
|
| DjKoul Оригинальное понятие у Вас об исповеди.
|
|
|
DjKoul 24.04.2007 17:40
|
# |
|
|
Я разве хоть что-то сказал против Царя и Помазанника? Если в дореволюционной России людям было наплевать: будет у них Царь или нет, а некоторые его просто ненавидели – какое я за это могу нести покаяние? Я могу исповедаться священнику в том, что в нетрезвом виде плясал под Boney M "Ra-ra-rasputin lover и так далее". Можем сообща покаяться в непочитании Царя (не я же один плясал) и дать друг другу обещание чтобы в дальнейшем его почитать. Но Царя, человека, Николая II убиенного с Царицей и детьми уже не вернуть. И я его не убивал, я вообще в то время не жил. Так какое я могу принести покаяние?
Покаяние оно всегда связано с вопросом "как дальше жить будем"? Будем исправляться или не будем? Раз уж разговор зашел об исправлении давайте посмотрим а за что же Россия так возненавидела своего последнего Царя? Посмотрим и увидим много схожего с тем что мы чувствуем сегодня по отношению к Путину. Слишком много схожего. Посмотрите и честно дайте себе отчет. Того не дал, сего не дал, там не успел, здесь не доработал, тем не угодил, этим не подмазал, не тот головной убор примерил. К Ельцину (Царствие ему Небесное!) олигархи дверь ногой открывали – плохо! Путин олигархов по тюрьмам рассажал- все равно плохо, не всех рассажал! Вам пели и вы не плясали, вам играли на свирели и вы не плакали.
Все обстоятельства в том числе и правители даются от Бога. И я могу тоже подкрепить это мнение прежде всего Ветхим Заветом и высказываниями православных святых. Желание евреев иметь Царя Бог поставил им в вину – знаете наверное. Николая II, Царицу и детей не вернешь – они теперь у Бога в раю. Как дальше жить будем?
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | Следующая >>
|
