|
Провинциал 03.04.2007 09:37
|
# |
|
|
Александру М-ну.
"Почему у нас в Церкви не может существовать нормальное разнообразие (которому все равно очень далеко до того разнообразия, которое было в Церкви в первые века, когда различные общины даже Пасху праздновали в разное время)? Ну хотят конкретные люди богослужение на понятном им языке, так пусть будут…"
– В Церкви не может быть "нормального разнообразия". Разнообразие было, в первые века, но только от отсутствия общих правил, которые и выработаны были на Вселенских Соборах, и стали для нас законом. Как и многое другое. За прошедшие века устоялось учение, каноны, службы и обряды. В них есть все, что нужно человеку для спасения. Язык же церковно-славянский имеет более емкие понятия и торжественность, и заменить его кухонно-бытовым – преступление.
Благодарю уважаемого Странника за доступное разъяснение.
"Русь Святая, храни веру православную!" …И что дальше??? Она именно БЫЛА – в прошедшем времени."
– Нет, она не была, а есть и всегда будет. И это понятие не государства Российского, а некоей духовной составляющей этого государства. Русь Святую населяют святые мучениики и преподобные, Цари и Царицы, святители и – те православные люди, которые остаются во всей полноте веры". "Ибо Бог не есть Бог мертвых, а Бог живых". Все мы, исповедующие ИСТИННО Христа имеем надежду на Русь Святую, как обетование Отечества небесного. Это не означает, что мы должны вытеснять или воевать с иноверцами в России. Но возродить ее, как Православную Державу – наш долг. Ибо таковой она была, таковой ей и быть до последних времен.
О.Петра приподняли не православные люди, возвысили – и его понесло! Не он первый, не он последний. Наши архиереи должны его поправить, а если не послушает – наложить прещение. Простых людей, думаю, уже не послушает.
|
|
|
Странник 02.04.2007 23:25
|
# |
|
|
Г-н Александр М-н, Ваша позиция оставляет не менее "странное впечатление".
Обвиняя Анну Журавлеву в том, что она ///все время говорит во множественном числе ("мы", "нас", "нам", "наш" и т.д.), как-будто представляет какое-то сообщество людей. Складывается даже впечатление, что говорится это от лица некоей части нашей Церкви////, Вы сами, тем не менее, употребляете тот же самый прием. Например,
///Почему-то у нас всегда, как только один человек начинает задавать умные вопросы, его сразу начинают обвинять буквально во всех смертных грехах… Получается как в анекдоте про обезьян в клетке – "а тут так заведено"…///
Между прочим, ТУТ, действительно, ТАК заведено. И довольно давно. Если повторение заведенного кажется Вам "обезьянством", – милости просим из "клетки".
Кстати, когда "один человек" или "другой человек" начинает (только начинает!) задавать достаточно "умные вопросы" на форуме ЦДРМ, с ним там так и поступают. Модерируют беспощадно, затыкают рот, а потом вышвыривают вон. Так что не Вам учить терпимости.
А вот опять "от лица множественного числа":
///Почему у нас в Церкви не может существовать нормальное разнообразие (которому все равно очень далеко до того разнообразия, которое было в Церкви в первые века, когда различные общины даже Пасху праздновали в разное время)?///
Когда разные приходы празднуют "даже Пасху" в разные дни (умея читать, считать, имея возможность поддерживать с друг другом контакты), то это явный признак раскола. В Болгарской церкви, например, это сейчас происходит. В таких вопросах не могут быть правы все, прав кто-то один, остальные, действительно, должны либо подчиниться, либо уйти. Это – не тоталитаризм, а порядок единства Церкви, о котором говорится в Символе веры. И никакой "один человек" на это Единство даже в мыслях посягать не вправе.
Кстати, когда Вы сожалеете о том. какое "разнообразие" "было в Церкви в первые века", хочется ответить Вам Вашими же словами: ///да, возможно, именно такая идея была. И что дальше??? Она именно БЫЛА – в прошедшем времени. Как отсюда следует, что она таковой должны быть и впредь?///
Наезды на Святую Русь оставляю без комментариев. И так все ясно. Кому неясно, поглядите http://www.cdrm.ru/ibforum//index.php?showtopic=3598&hl=
Кстати, пассажи про войну и армию типа ///а-а-а, мы воевать их опять будем… Тогда прошу послать на войну сыновей именно вот таких вот "ревнителей веры православной" – своего я не пущу///, вполне разделяемые игуменом Петром (см. его высказывание: "У меня, слава Богу, нет детей. Но если бы были (мужеского полу), я сделал бы всё, чтобы не пустить их в армию, даже если бы мне пришлость дойти до Страсбургского суда с тем, чтобы он объявил российскую армию организацией, осуществляющей преступления против человечности". http://www.cdrm.ru/ibforum//index.php?showtopic=1847&hl ), соседствуют на страницах форума ЦДРМ с призывами грудью встать на защиту Израиля и попреками ливанских христиан в том, что они живут в той стране, которая попалась сионистам под горячую руку (см. http://www.cdrm.ru/ibforum//index.php?showtopic=2651&hl ). Я, как человек долго и мучительно делавший выбор между верами своих предков (среди них были и русские, и евреи), вправе горячо возмутиться дважды.
Во-первых, сочувствие православного человека всегда должно быть с теми, кто невинно страждет от насилия и не имеет сил ответить на него (положение христианской общины в Ливане именно таково).
Во-вторых, игумен Петр, демонстративно сочувствуя богоизбранному народу, почему-то поддерживает государство Израиль и тех отвратительных модернистов, которые, самозванно управляя Землей Обетованной от имени евреев, подвергают тех, кто продолжает верно (хотя с точки зрения христиан и напрасно) ждать своего Мессию, гонениям и пыткам. Это все равно, что национал-социалистов, напавших на Польшу, поддерживать из любви к германскому народу.
Понятное дело, что игумен Петр делает это, скорее всего, по неведению. Но именно этот пример ярче, чем какой-либо другой, говорит о его слабой компетентности в тех вопросах, о которых он дерзает рассуждать перед молодежью, призывая Церковь "меняться".
|
|
|
Александр М-н 02.04.2007 19:16
|
# |
Позиция автора статьи – г-жи Журавлевой – оставляет несколько странное впечатление.
Во-первых, г-жа Журавлева почему-то все время говорит во множественном числе ("мы", "нас", "нам", "наш" и т.д.), как-будто представляет какое-то сообщество людей. Складывается даже впечатление, что говорится это от лица некоей части нашей Церкви. "Так за кем же нам идти?" – о каких это "нас", интересно, идет речь? Очень уж веет от такого построения предложений советским стилем, привычкой ходить строем по команде и также строем клеймить врагов…
Во-вторых, автор противоречит самой себе. Вот она возмущается тем, что иг. Петр, якобы, "причесывает" всех под одну гребенку (хотя из приведенной его цитаты это никак не следует). Но позвольте, тот же о. Петр никогда не утверждал, что надо немедленно завтра же провести в Церкви какие-либо радикальные реформы (типа перевести все богослужение на современный русский язык, поменять календарь и т.д.). Почему у нас в Церкви не может существовать нормальное разнообразие (которому все равно очень далеко до того разнообразия, которое было в Церкви в первые века, когда различные общины даже Пасху праздновали в разное время)? Ну хотят конкретные люди богослужение на понятном им языке, так пусть будут приходы на русском. Хотят люди хоть какую-то катехизацию – пусть будет. В чем проблема-то? Они же не навязывают свое мнение абсолютно всем. Хотят остальные служить на ЦСЯ – пожалуйста. Что за странное стремление всех "построить", чтобы все были одинаковыми и делали все одинаково, не имеющее, кстати, никаких оснований в Писании? Почему-то у нас всегда, как только один человек начинает задавать умные вопросы, его сразу начинают обвинять буквально во всех смертных грехах… Получается как в анекдоте про обезьян в клетке – "а тут так заведено"…
Кстати, не совсем понятно из статьи, а что именно г-жу Журавлеву не устраивает в комментариях иг. Петра относительно житий святых. Не думает же она всерьез, что все тексты житий безошибочны наподобие Писания.
Наконец, совсем непонятен вывод статьи. Вот г-жа Журавлева пишет: "Национальной идеей русских всегда было: "Русь Святая, храни веру православную!" Я так понял, что эта цитата из выступления какого-то священника претендует на вывод. Но позвольте, хочется спросить: да, возможно, именно такая идея была. И что дальше??? Она именно БЫЛА – в прошедшем времени. Как отсюда следует, что она таковой должны быть и впредь? В том-то все и дело, что Русь давным-давно уже не "Святая" (если она ею когда-либо вообще была), веру православную она явно не сохранила, то, что сегодня у нас в обществе понимается под "православной верой", имеет к ней очень отдаленное отношение (куличей пасхальных в магазинах все больше, а уровень тяжкой преступности все выше – за примерами далеко ходить не надо). Даже если бы в нашем обществе был консенсус (который явно в рамках существующего Российского государства достигнут никогда не будет) относительно того, что именно такой должна быть наша национальная идея, что делать-то надо, чтобы "Русь Святая хранила веру православную"? Самый главный-то вопрос автор обходит стороной…
Кстати, просто интересно, а 15 млн. мусульман и 30 млн. неверующих и атеистов спросили про "хранение веры православной"? Да? и на какое число назначен выход из состава России Татарстана и Северного Кавказа? как не выходят?… а-а-а, мы воевать их опять будем… ну понятно, прям как во времена "православного святого царя Иоанна Грозного". Тогда прошу послать на войну сыновей именно вот таких вот "ревнителей веры православной" – своего я не пущу.
P.S. По поводу "копий" изображения "стопы Богородицы" – это вообще без комментариев. Непонятно, как нормальный христианин и просто нормальный человек может такое всерьез обсуждать.
|
|
|
Коценко Александр 02.04.2007 16:26
|
# |
Мне кажется, что тут надо относиться к взрослым людям, приходящим в церковь как к духовным младенцам. Причем не просто младенцам по духу, а к духовным младенцам с тяжелыми пороками или духовными увечьями. Кто скажет, что младенцу физически увечному можно и нужно давать такую же нагрузку как физически здоровому? Специально, для "ревнителей" оговорюсь, что не приемлемо, например подобное "Ю. Белановский: "То, что кто-то и где-то (выделено мною. – А.Ж.) оставил отпечаток, не значит, что христиане могут принимать как предмет почитания рисунок (!) отпечатка" и очень точно написал об этом в опусе дьякон Евгений про «качать права».
Данный подход вызывает две сопутствующие вещи: первое, каждый младенец индивидуален, степень и соотношение духовно увечья и добра у каждого разная. Поэтому соотношение и порядок приложения строгости и мягкости воздействия сугубо индивидуален для каждого. Кто-то может понести больше, кто-то меньше, где-то нужна долгая терапия, где-то скальпель. Здесь нельзя выразить воцерковление только с позиции отца игумена Петра или с позиции «ревнителей». Кто знает, например, как поведет себя девушка, ходившая вначале в брюках в храм, каково будет ее покаяния по мере очищения сердца? Нам же, дамы в штанах, тоже служат как индикатор степени страстей – гордости и блуда. Важен каждый из нас от священника, к которому впервые пришел человек до нас мирян, на которых он смотрит и часто видит не лучший пример. Тут точно нельзя всех подбивать под одну методику, хотя цель одна и путь узок. Второе, наиболее важно привести младенца к основе спасения, источнику жизни – Покаянию и Причастию. Никто не будет спорить, что только Бог может очистить человека. Наше участие в этом минимально. Но даже оно необходимо, ибо на своем духовном взрослении к Богу человек встречается с абсолютно не знакомыми ситуациями и событиями. Тут и необходима помощь людей хотя бы чуточку прошедшими этот путь, иногда просто внимание.
|
|
|
Провинциал 02.04.2007 13:53
|
# |
|
|
Вот и сосед мой в деревне, баптист, говорит нечто подобное. Да и как не узнать протестантизм во всей его "красе"? И обновленство. Но сосед-баптист ничего не имеет против патриотизма. А тут уж и на это замахнулись. В вот, святитель Феофан Затворник писал о Симфонии Государства и Церкви. Ошибался, наверно… Интересно, а что у обновленцев остается от Священного Предания? Или оно вообще лишь просто предание, но никак не Священное?
Филимонов пишет "Игумен Петр, при всех своих недостатках, делает большое и важное дело – приводит людей к Церкви" – К какой? К какой церкви приводит Кочетков? Сосед-баптист тоже приводил. И кришнаиты, надо полагать, приводят к какой-то церкви. Остается сделать вывод – все они приводят "к Всевышнему". И уже что-то знакомое слышится…
|
|
|
диакон Евгений 02.04.2007 13:32
|
# |
|
|
А, о. игумену "писать какие-то глупости" против свт. Димитрия Ростовского, прпп. Сергия и Серафима, это не детский сад? У него других занятий нет, что ли, кроме как против житий бороться?
Грызться между собой, конечно, нехорошо, но обучать неофитов "качать права" в церкви и называть это "большое и важное дело – приводит людей к Церкви" по меньшей мере спорно…
|
|
|
Странник 02.04.2007 12:51
|
# |
|
|
| Друг Филимонов (извините, не знаю, как обратиться корректней), Вы не правы. Проблема ЦДРМ – очень большая проблема. Потратьте часок на просмотр форума ЦДРМ и вы поймете, КАКУЮ церковь хочет построить объединяемая о. Петром "молодежь". Новый стиль, новый язык, реформированное богослужение… Очень может быть, что мне или Вам там, вообще, не оставят места. Ведь "синодальный консерватизм" и православное государственничество не просто подвергается критике, а фактически проклинается. Что же касается "церковного модернизма", то такой проблемы для них, в принципе, "нет", а потому бороться с ней не нужно.
|
|
|
DjKoul 02.04.2007 12:28
|
# |
Ну ничего. Это же всего лишь один игумен. Всего лишь человек. Кстати не все он говорит неправильно. Есть у него правильные моменты.Тоже чувствуется что болеет за Церковь. Хочет чтобы все было по-настоящему, осмысленно, без внешних игр. И надо постараться понять и по возможности прикладывать к себе. С отрицаловкой конечно соглашаться ни в коем случае нельзя, отрицаловка известно до чего доводит. Но с отрицаловкой не борются с помощью отрицаловки, огонь огнем не тушат. На отрицание нужно выставлять что-то осмысленное.
Никуда не денешься – воцерковляется молодежь, интиллигенты и.т.д. Они приносят с собой свое. Каждый приносит с собой свое. Один может это свое убрать, засунуть поглубже и никому не показывать – другой не может. Один с почитанием отнесется, другой скажет – ерунда и дикость. У меня родственница уже воцерковившись продолжала заниматься уринотерапией (для тех кто не знает – люди мочу пьют чтоб здоровье было). Пока не сказал ей что да ты же этим своим же ртом Причастие принимаешь – не хотела от этого дела отказываться, мракобесом меня считала. То же самое в принципе и со штанами и юбками. Ну как втолковать молоденькой девушке что кому-то она может своими штанами послужить к соблазну. Запретами тут не поможещь – надо вкус развивать. Это все опытно познается.
|
|
|
Филимонов 02.04.2007 10:48
|
# |
| Игумен Петр, при всех своих недостатках, делает большое и важное дело – приводит людей к Церкви. То, что у него на форуме кто-то как-то там не так выражается, это, к сожалению, не самая главная проблема для православных в сегодняшней России. Уже и Медведева с Шишовой начинают против Мещеринова писать какие-то глупости, честное слово, детский сад какой-то. Как будто у нас других занятий нет, как только грызться между собой.
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 |
|
