|
Артур 11.11.2009 10:38
|
# |
|
|
| Наташа, Вы прекрасно выразили нужное отношение…
|
|
|
Артур 11.11.2009 10:37
|
# |
|
|
Да, дорогая Анна. Всё так. Я думаю, очень велик соблазн таких эффектных сопоставлений. Колоссальность подобных бедствий как бы сама собой подталкивает к выводу о ниспосылаемой каре. А собственная тенденциозность лишь добавляет к этому выводу свои представления о конкретной вине.
Причем, если в общем ключе можно было бы с о.Алексием согласиться в том отношении, что такой смысл имеет вся советская история (которая, кстати, сама по себе может быть рассматриваема как кара в отношении Империи, о чем прекрасно сказал тов.Сухов), то к чему искать потаённый смысл отдельных событий этой истории, в частности Блокады?
Что касаемо теории, то думаю ее поддержка ныне объясняется сугубо охранительными соображениями: многие уважаемые люди просто опасаются вообще прикасаться к этим вопросам, боясь, что размышления над трактовками, которые им представляются совершенно традиционными и непререкаемыми, могут затем привести к ревизии всего учения в либеральном духе. Думаю, что тут имеет место такой мотив.
|
|
|
Natalie 11.11.2009 01:34
|
# |
Назидательная поза да красивые рассуждения. Прошу прощения. А тут бы только плакать и молиться…
Разве сам Государь хотел такого горя своему народу? Да он на Небе плакал о детях блокадного Ленинграда. А нынче у нас такая назидательность…
Ничего, может, и на наш век Господь пошлет горюшко. Вот тут мы свои верные понятия о грехе и наказании сможем делом подтвердить…
|
|
|
АННА РАЙТ 11.11.2009 01:30
|
# |
|
|
Дорогой Артур, я поддерживаю Вашу точку зрения, насколько я ее понимаю. И относительно произвольности толкований, в данном случае "расплаты", и относительно критики юридической теории (на соответствующих ветках постоянно кто-то отвлекал, не могла ответить и сейчас "на ходу":-)).
В общей формулировке никто не будет спорить – на все либо Его Воля, либо Его попущение. Но вот когда данный конкретный священник толкует почему конкретно случилось данное событие в жизни человека или народа, тогда и возникает то недоумение, которое есть у нас. О.Даниил (Сысоев) легко решает, за что была нам катастрофа Саяно-Шушенской ГЭС или гибель "Русских Витязей"..надо ли продолжать примеры. Так ли уж несправедливы люди, воспринимающие это как плевки в лицо?
Да, есть уже здесь и наказания за грехи, и несчастья, попускаемые для нашего смирения, и..ну все это знают, что перечислять. Но как можно конкретно толковать? Например, с такой легкостью, какую мы допускаем в толкованиях, можно было бы легко найти грехи родителей или самого того Евангельского безногого, который просил милостыню у дороги (у кого нет грехов?). И начать укорять и призывать "раскаяться" (да еще и за родителей, как теперь мы слышим). Но когда ученики спросили Христа, ответ был:"Если бы у него были ноги, огнем и мечем прошел бы он всю землю." Как же мы можем брать на себя толкования? Разве Господь непосредственно открылся этим толкователям? А люди оскорблены. Так какой смысл тогда во всем этом?
Относительно "теорий". Я очень удивлена такой поддержкой юридической теории. Не беру на себя смелось какого-то решения, но я считала, что тайну Искупления Отцы нам раскрывали образами, и юридический – один из них (поэтому я там и спросила про метафору). Наряду с образами доброго пастыря, крепкого мужа, отнимающего добычу у разбойников, воиского образа, разрушающего врата адовы, и врача, исцеляющего раны Своего народа. Но именно против юридической теории (не образа) знаю, что у В.Лосского есть высказывания и однозначно архимандрит Сергий (Страгородский) в "Православном учении о спасении" говорит, что правовые отношения между Богом и человеком невозможны "на основании свщ. Предания и Писания". И ссылается на Григория Богослова. А там смысл, если совсем кратко – "человеку нужно было освятиться человечеством Бога, чтобы Он Сам избавил нас, преодолев мучителя силою, и возвел нас к Себе через Сына, посредующего и устрояющего в честь Отца, Которому оказывается Он во всем покорствующим. Таковы дела Христовы, а большее да почтено будет молчанием".
|
|
|
тов.Сухов 10.11.2009 21:50
|
# |
Работа такая.
Духовное возрастание, воцерковление и т.п. понимается в том смысле, что должен быть привит то ли комплекс вины за все и за вся, то ли вообще устойчивый комплекс неполноценности. Ну правильно – этим можно заниматься еще лет сто. Без такой работы точно не останешься – фронт работы и был, и остается, и всегда будет под рукой.
|
|
|
тов.Сухов 10.11.2009 21:36
|
# |
|
|
Спасибо-спасибо-спасибо!
Ну правильно, а пулемет и не нужен – старый красноармеец на пенсии.
Хорошо, еще раз, так и быть (для первого ответившего):
Через 24 года после позорного поведения во время Первой Мировой войны Господь наглядно показал, как можно и нужно было защищать город, Отечество, народ.
Господь показал – о. Алексий пишет. Но Господь-то, как мы знаем, неизменный, вечный. Значит если Его воля один раз была "показать", а другой раз "не показать", значит какие-то десять отличий все-таки были. Либо город был разный, либо Отечество было разным, либо народ был разным, либо война была разная, либо комбинация всего этого вместе взятого.
Разве во время Великой Отечественной не было людей, способных на позорное поведение? Если такие люди перевелись всего лишь за 24 года, ну тогда надо просто прославить русскую революцию с самого высокого церковного амвона и сокрушаться, что она не стала мировой.
Ситуация 1941 почему-то Господу показалась более угодной, чем 1917. Ну так ведь надо понимать слова о.Алексия, как еще-то? Вот старый красноармеец и предлагает всего лишь разобраться ПОЧЕМУ. Манихейство-то здесь причем?
|
|
|
Лебедевъ 10.11.2009 20:40
|
# |
|
|
| "А пулемёт, Сухов, я тебе не дам", – потому как в Вашей интерпретации "волю Божью" можно к любой творимой подлости приклеить. По логике, закамуфлированное манихейство какое-то: типа, без зла добро было бы невозможно.
|
|
|
тов.Сухов 10.11.2009 19:35
|
# |
Ну и, если можно, вернемся к материалу, на который о.Алексий дает ссылку, но там нет обсуждения.
«Прорыв блокады Ленинграда, как известно, начался 18 января в Крещенский сочельник, а закончился 27 января, когда Церковь празднует отдание праздника Крещения Господня. Очевидно, что случайно таких совпадений не бывает, и Господь явно хочет сказать нам нечто через такое совпадение. Если вспомнить историю, то мы с вами поймем, что Господь говорит с нами в том числе и через даты церковного календаря,
Очень может быть, что это так и есть. Замечательно!
После панихиды иерей Алексий обратился к собравшимся с пастырским словом, в котором расценил Блокаду Ленинграда как следствие Февральской и Октябрьской революций 1917 года, а также как наказание Божие за недостойное поведение жителей Петербурга во время Первой Мировой войны.
Замечательно. Вот отче упомянул, что его дедушки воевали на Великой Отечественной, и мой тоже (плюс двоюродные). Дедушка прекрасной души был человек. У моего дедушки был прекрасный офицерский ремень (хранится как реликвия). Он такой же, как современный, только внутри пряжки
еще звезда с серпом и молотом. Ничего не могу сказать про тех достойных мужей, от чресл которых произошел о.Алексий, но мой бы точно, если бы ему привиделось, что я стал взрослым и выступаю прилюдно с такими словами, как автор статьи, меня бы точно выдрал своим военным ремнем как сидрову козу, и правильно бы сделал.
Но через 24 года после революций в этом же самом городе, когда хлеба вообще не было, никому и в голову не пришло бунтовать, все, от мала до велика, отдавали свои силы фронту и думали только о победе. Так что же помешало народу 24 года до этого вести себя точно так же? Кто помешал ему исполнить долг присяги Царю и Отечеству? Кто мешал нашему народу тогда драться до последней капли крови за свою Родину?
Батюшка, если Вы действительно не понимаете, ну потрудитесь немного, "найдите десять отличий", как делается в детской игре с двумя похожими рисунками. Если это сложно, ну спросите у кого-нибудь из старших.
Через 24 года после позорного поведения во время Первой Мировой войны Господь наглядно показал, как можно и нужно было защищать город, Отечество, народ.
Замечательно! Ну так давайте подумаем над богословским осмыслением "в православной парадигме". Почему Господь один раз не показал, а другой раз показал. Наверное опять есть какие-то десять отличий. Современные отечественные богословы абсолютно не хотят видеть волю Божью в событиях революции, а почему? Даже эмигранты после революции и то по горячим следам пытались разобраться, им это было интересно а нам сейчас – нет.
«Если бы петербуржцы тогда не бунтовали, – продолжил священник, – то не было бы никакой Блокады
Если бы камердинер Наполеона перед Бородинским сражением достаточно хорошо просушил бы ему сапоги, то тот бы не схватил насморк, и сражение по-другому бы пошло, и французы бы Россию победили… как нам (приблизительная цитата) повествует один классик русской литературы.
и, вероятно, вообще не было бы Второй Мировой войны. Ведь по логике вещей Россия должна была победить в 1917 году
из той же самой серии
И мы не потеряли бы территории, а приобрели бы новые, мы приобрели бы Босфор и Дарданеллы, проход через Суэцкий канал и т.д.
и, добавим, омывали бы сапоги в Индийском океане, как предлагает Жириновский
А чтобы покаяние и наших предков, и нас было достаточно полным здесь должен вырасти храм
Ну вот это уже ближе к делу! За это спасибо!
А то вот уже много лет призывают весь народ покаяться за революцию и цареубийство. Никто и не возражает, давайте покаемся, замечательно!
Вопрос только в том, как это сделать? Как только вопрос переходит в практическую плоскость, ни один человек ничего не понимает. И это действительно проблема! Например, в течение ряда лет был т.н. "чин покаяния" в Тайнинском (пригород Москвы) у памятника Государю. И все бы оно было хорошо, народ туда ломился, включая коллег о.Алексия, но потом наш почивший Святейший Патриарх Алексий II, пристально на это посмотрел и сказал "не благословляю". Так что о.Алексий предлагает замечательный простой, конкретный способ. Скидываемся на храм (если не хватит попросим у "братков", если опять не хватит, попросим у олигархов). Потом с олигархами и братками выходим на субботник – храм готов, покаяние принесено. Очень грамотно, я лично – только за!
Плевок в лицо ветеранам войны (и всем остальным)… ерунда, скорее всего мы утремся – двадцать лет уже плюют. Но плевок в лицо здравому смыслу… это уже опасно, ибо Господь Свои уроки может повторить, и это уже происходит (я немножко боюсь).
|
|
|
тов.Сухов 10.11.2009 17:40
|
# |
|
|
Главы наши Господи приклоним :)
Брат, было сказано только то, что т.н. монархистов (как и антисоветчиков) и так полным-полно без о.Алексия со коллеги. Наверное это хорошо, но мы не дождемся от них духовного анализа – это не их "специальность".
Понимаете, люди добрые, есть причины, а есть следствия!
Конечно, невозможно не согласиться с отцом Алексием (можно я буду в третьем лице о Вас, батюшка?) в том, что существуют какие-то сильные духовные связи между всем и вся. Наверное и в духовных явлениях существуют причины и следствия. В историческом смысле привязка начала системы координат к заговору против Царя наверное возможна, да и то только условно. А в духовном измерении это точно не допустимо – другое пространство и время.
Значит какую картину мы наблюдаем?
Уже много лет со стороны той корпорации, к которой принадлежит автор статьи, стабильно идет обсуждение процессов, связанных с революцией, построением и защитой социализма в нашей стране. Но обсуждаются только негативные аспекты, а вот позитивных корпорация сия не замечает в упор, либо умудряется даже явно позитивные истолковывать в негативном ключе.
Духовных корней революционной катастрофы клерикальная корпорация также не видит и не хочет видеть. Много лет о духовных корнях революции да, мы слышим. Но слышим только констатацию факта, без единой попытки хоть как-то в них разобраться или хотя бы поставить вопрос, что это надо делать. Ни единой серьезной попытки со стороны представителей Церкви!
Почему такая однобокость? С одной стороны пристальнейшее внимание к последствиям и абсолютное невнимание к причинам. Поглотили верблюда и давай отцеживать комара.
Еще такое богословие уподобим одуванчику :)
Когда выглядывает солнышко, одуванчик раскрывается и поворачивается в ту сторону. Начинается дождик – закрывается и сникает. Как только есть повод побогословствовать в антисоветском направлении, коллеги о.Алексия
оживляются и начинают на все лады увлеченно это делать, причем вдохновенно, от души, наперебой друг перед другом – тут с ними не поспоришь. Но как только речь заходит о причинах революции, или заходит речь о достижениях Советской власти, почему-то сразу богословы умолкают, и ни словечка не дождешься. Наверное они привыкли видеть события, так сказать, в горизонтальной проекции, и тот объемный взгляд, которому нас учит священная история Ветхого и Нового Заветов, им недоступен
А ведь Бог промышляет обо всех живущих.
Разве в событиях революции нет Воли Божьей? Процессы, формально начавшиеся из откровенно масонского заговора против Царя, привели в итоге к возникновению новой Российиской Империи под названием СССР и кардинальному переустройству жизнии на планете. Это что, само собой получилось, потому что Ленин прокатился в немецком вагоне? Шло все какими-то совершенно странными путями. Как это объяснить без Воли Божьей? Кто нам расскажет, неужели "монархисты"?
|
|
|
М.Яблоков 10.11.2009 17:25
|
# |
|
|
Разумется, если только он не Шмеман :)))
Монархия – это образ Царства Небесного…
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | Следующая >>
|
Последний раз на тему Ленинградской блокады случилось мне высказаться в Московском парке Победы. Слово было посвящено прорыву Блокады накануне праздника Крещения Господня. Поскольку слово вызвало реакцию как бурную, так и разнообразную, я рад сегодня вернуться к этой теме.
