|
Дмитрий В.Ч. 14.11.2009 22:18
|
# |
|
|
Так я ведь об этом и спрашивал с самого начала!
Называйте его антихристом, но на каком основании Вы называете его преступником? Разве это – одно и то же?
Я не сомневаюсь в достоверности ФАКТОВ опричного террора. Речь идет лишь об их ОЦЕНКЕ. Раз Вы называете его преступником – то об оценке юридической, каковую историки все же нечасто умеют производить.
Назовите его иначе – и разговор перейдет в иной план. Но не путайте планы.
|
|
|
Lucia 14.11.2009 22:03
|
# |
| Все дело в симпатиях и антипатиях. Все ж, не будь Карамзина. не было бы и истерики вокруг Иоанна Грозного. А сам Карамзин, на мой взгляд, такой неприятный, что ему нельзя верить ни в чем.
|
|
|
М.Яблоков 14.11.2009 21:54
|
# |
|
|
Я отнюдь не сторонник канонизации Иоанна Грозного…
Но… но первоисточники, дошедшие до нас, ничего плохого о Царе не говорят. Ни одно "преступление" Царя не доказано… Мнения врагов – не в счёт… Ясно одно, – вся либеральная бесовщина лютой ненавистью ненавидит Царя. Первый помазанник! что тут скажешь…
|
|
|
Одиноков 14.11.2009 21:11
|
# |
|
|
| Я Вам напомню слова преп.Иосифа Волоцкого ("Просветитель") о том, что если государь ведёт себя не как христианский царь, а как лютый зверь, то он есть антихрист (привожу по памяти, но по сути сказанного преп.Иосифом). Сказано ещё задолго до Ивана Грозного. Полюбопытствуйте, чего стоили гнев и стастолюбие ещё юного Ивана многим его подданным. Не говоря о последующих годах. А потом и решайте вопрос о презумпции, временах и нравах. Спорить о достоверности того, что Грозному вменяют историки я не стану – это пустое дело, поскольку, повторяю, нет достойных веры серьёзных опровержений.
|
|
|
Дмитрий В.Ч. 14.11.2009 20:44
|
# |
|
|
Вот тут Вы и попались!. /Разве тогда были оправданны расправы без надлежащего суда и следствия?/
А какое следствие ТОГДА было надлежащим по отношению к подозреваемым в государственном преступлении? Именно такое, с пытками. Причем во всей Европе. И вел его (обычно) лично государь – потому что нужно подозреваемому в глаза смотреть, когда он говорит, а видеокамер еще не было.
А какой суд ТОГДА был надлежащим по отношению к подозреваемым в государственном преступлении? Суд самого государя лично: именно и только он решал, виновен или не виновен. И опять же во всей Европе – поинтересуйтесь жизнеописаниями европейских королей того времени, хотя бы у Дрюона.
Кстати, презумпция невиновности впервые была сформулирована во Франции в 1789г. (что было потом – помните?), а до этого ее не было нигде в мире.
/Опричнина открывала возможность повсеместного произвола опричников/
Открывала. Если Вам известна система государственного устройства, которая НЕ ОТКРЫВАЕТ возможность повсеместного произвола – срочно номинируйтесь на Нобелевскую премию!
/Это если не говорить о самом государе, который в гневе бывал мало управляем/ А кто в гневе управляем? Правильнее сказать, что он был излишне вспыльчив – сие есть недостаток и грех, но не преступление.
/а в молодости ещё и зело стастолюбив (это при безграничных властных возможностях-то…)/
А св. князь Владимир до крещения тоже был зело сластолюбив? Вы же сами себя опровергаете! Если бы он был просто сластолюбив – зачем бы он женился? Да затем, что все хотел достойного наследника – а не получалось! Очевидно же!
О Грозном можно много сказать нелицеприятного. Он был далеко не самым лучшим государем, часто принимал опрометчивые решения, не все, им сделанное, было ко благу России (это как мы теперь со стороны видим) – но преступником он не был ни в каком смысле. Называть его преступником есть преступление против истории. Вот этот момент я и хотел уточнить.
|
|
|
Одиноков 14.11.2009 13:05
|
# |
|
|
| А я, простите, не понимаю, что такое "элементарное и неправомерное обращение в прошлое современных представлений о пытках и казнях". Разве тогда были оправданны расправы без надлежащего суда и следствия? Опричнина открывала возможность повсеместного произвола опричников, которые едва ли являлись поголовно людьми высокой нравственности и христианской совестливости. Это если не говорить о самом государе, который в гневе бывал мало управляем, а в молодости ещё и зело стастолюбив (это при безграничных властных возможностях-то…). И не хотелось бы верить всему, что о Грозном написано, да нет серьёзных опровержений, вот в чём дело…
|
|
|
Дмитрий В.Ч. 14.11.2009 10:47
|
# |
|
|
Я о термине. Преступление в юридическом смысле – то, что именует таковым закон государства. Какой закон (законы) преступил Иван IV? Насколько я знаю, учреждение опричнины было должным образом оформлено, включая обязанность опричников по указу царя творить то, что они и творили. Но даже если это не так – существовали ли в то время законы, регламентирующие порядок и формы расправы государя с врагами государства?
Или преступление – это синоним греха?
Или, наконец, здесь имеет место элементарное и неправомерное обращение в прошлое современных представлений о пытках и казнях?
Я действительно не понимаю!
|
|
|
Одиноков 14.11.2009 06:40
|
# |
|
|
| Что ж, заново шарманку крутить? Есть разные мнения на этот счёт. Я придерживаюсь традиционных, пока они всерьёз не опровергнуты. Рад был бы ошибаться…
|
|
|
А.В.Шахматов 14.11.2009 02:41
|
# |
ПОЧЕМУ ПОНАДОБИЛСЯ ВСЕМИРНЫЙ ЦЕНТР РУССКОГО ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВИЯ?
Ввиду того, что последнее время предлагалось много разных организаций и движений, чтобы сплотить русский народ для защиты тысячелетнего фундамента нашей Державы, точнее, чтобы мы окончательно не выродились и не вымерли, но все они оказались безсильными. Тем временем наша любимая Отчизна заметно исчезает в небытие, а бездуховные и безнациональные «паразиты» уже присваивают человеческое достояние – мировую русскую культуру и науку. А терять и отдавать всё, что веками создавали наши доблестные предки, врагам рода человеческого, будет всенародным грехопадением и всемирным предательством. В связи с этой трагическим явлением, мы и решили основать Всемирный Центр Русского Древлеправославия, с надеждой, что наши корни, истинная вера и верность смогут остановить геноцидную напасть на Российской земле, где просияли Святые; Владимир – Креститель Руси, Александр Невский, Сергий Радонежский, Димитрий Донской, величайшие подвижники; Козьма Минин, Димитрий Пожарский, Иван Сусанин, Александр Суворов и многие другие верные сыны матушки-России! Да будет на это Господня воля и наше желание жить в родном Доме – Великая Россия!
А.В.Шахматов, Русская Вселенная.
|
|
|
Сокол 14.11.2009 00:50
|
# |
Два взгляда на природу русской власти и русского народа.
Взгляд П.Лунгина. 2009 год:
«Это качество – абсолютную вседозволенность, желание пройти к цели по трупам, по головам – сформировала в русских людях власть, начало которой положил Грозный».
http://vlg.aif.ru/culture/article/4804
Взгляд одной из палачей-чекисток. 1919 год:
“Эти русские — мягкотелые славяне и постоянно говорят о прекращении террора и чрезвычаек, — говорила она мне… — Мы, евреи, не даем пощады и знаем: как только прекратится террор, от коммунизма и коммунистов никакого следа не останется…” Так с государственностью Дантона рассуждала провинциальная еврейка-чекистка, отдавая себе полный отчет о том, на чем именно держится успех большевиков. При всем моральном отвращении… — заключил Г.Н.Михайловский. — я не мог с ней не согласиться, что не только русские девушки, но и русские мужчины-военные не смогли бы сравниться с нею в ее кровавом ремесле”
Михайловский Г.Н. Записки. Из истории российского внешнеполитического ведомства. 1914—1920.—М., 1993, книга 2, с.176—177.
См. В.Кожинов. РОССИЯ ВЕК ХХ 1901-1939.
http://kozhinov.voskres.ru/hist/tom1.htm
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | Следующая >>
|
