|
Вера. 02.01.2009 20:18
|
# |
|
|
"Замечательная работа по сотериологии…"
"Церковь всегда учила и учит своих верных чад, что Господь Иисус Христос родился сверхъестественным образом от Девы Марии, предочищенной(*?) Святым Духом. От Богоматери Христос воспринял совершенно чистую, свободную от древней скверны человеческую природу."
Как Вы можете объяснить "предочищение?
|
|
|
р.Б.Димитрий 02.01.2009 20:11
|
# |
|
|
И Вы не своим занимаетесь,дорогой…
Судить священнослужителей и Местоблюстителей-это дело Церкви и Господа,а не некоего М.Яблокова…
Надеюсь,я вежлив…
|
|
|
Прот.Георгий Городенцев 02.01.2009 19:46
|
# |
|
|
Ксения: «Не лучше ли даже не пытаться об этом судить!»
Но ведь Вы же судите, своевольно предполагая для этих младенцев лучшую участь! Пересуживаете суд Божий, даже не задумываясь, что они не «неповинные», как Вы утверждаете, а повинны первородному греху, который не омыт у них водою крещения. Что же касается моих слов о «ледяной пустыне», то это всего лишь мнение, почему я вначале этой фразы и говорю: «думаю». Это всего лишь мнение, призванное побудить несостоявшихся родителей этих деток к молитве за них. И я был бы рад оказаться неправым в этом мнении, я был бы весьма рад, если бы действительно оказалось, что эти дети идут в рай. Но пока что от своих оппонентов, в том числе и от Вас, я не вижу не одного разумного аргумента, который бы это подтвердил, кроме постоянной песни о «любви Божией». Но ведь кроме любви Божией Его существенным свойством является и правосудие или правда Божия. И Вы почему-то постоянно забываете, что хотя некрещеные младенцы и не совершили личных грехов, но они не имеют и никаких личных добродетелей. А мы ведь знаем, что в рай принимают именно за последние. При этом мои оппоненты упорно игнорируют аргументы из церковного предания. Например, наличие чина крещения «страха ради смертного». У Вашего батюшки разве не было случая, что ему приходилось бежать срочно крестить младенца в больнице, используя этот краткий чин (совершается минут за 5-7), чтобы дитя не умерло до крещения? Так зачем же этот чин, и какой страх смертный, если и некрещеные дети идут в рай?
И последнее, самое главное в этой нашей полемике! Как видите, я с величайшей радостью готов признать, что я неправ, и что некрещеные младенцы по смерти идут в рай (дай им то Бог!), если Вы или ангел с неба действительно покажете или докажете это утверждение. Но, во-первых, как говорит апостол: «Если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема» (Гал.1,8). Т.е. речь в нашей полемике идет не только о судьбе этих деток, а и о православии. А его в аргументах моих оппонентов, в том числе и Ваших, я не вижу. И, во-вторых. Я-то рад буду, если окажусь неправым, а некрещеные младенцы идут в рай. А Вы, как будете реагировать Вы, если на деле окажется и Вам действительно покажут – наверное, только ангел с неба, потому что мы, православные из-за вашего упрямства на это не способны – что эти младенцы идут ад? Вы что, предъявите претензии Богу как якобы немилосердному? Можно подумать, что Вы вместе с Верой и А.И.Осиповым гораздо милосерднее и любвеобильнее Его! А учитывая Ваши взвинченные и иррациональные заклинания (при чем здесь, например, платок Вашей подруги!) или постоянно таинственные вздохи и придыхания Веры, которая все время как бы держит какой-то кукиш в кармане, боюсь, как бы вы обе, узнав истину, если она окажется вам не по нраву, не отпали бы от православной веры и не восстали бы на Бога, вместе с Иваном Карамазовым, который не стерпел «слезинки ребенка», вернув Ему, как говорил оный персонаж Достоевского, «свой билет на вход в рай». Берегитесь! Мои догматические взгляды, как видите, безупречны, потому что я человек православный, и если мне убедительно свидетельствуют, что я не прав и уклонился от православия в своих взглядах и мнениях, я со смирением приму это вразумление, особенно, если оно будет исходить непосредственно от Церкви. А вот Ваша позиция весьма сомнительна и очень уязвима, особенно в том случае, если Вы окажетесь неправы. Ведь в этом случае весь Ваш обличительный пафос и критический задор никуда не исчезнет, но будет направлен не на протоиерея Георгия, а на Господа Бога, Который в отличие от этого многогрешного протоиерея действительно судит, кого отправить в ад, а кого принять в рай. Будь то некрещеные младенцы или мы с Вами.
И пусть объяснят мне следующий феномен все мои оппоненты, утверждающие, что абортированные дети идут в рай. Мы, православные русские патриоты знаем, что аборты, по которым Россия на первом месте в мире, навязывают русскому народу сатанинские силы, откуда у них влияние, средства, власть. Итак, этим занимаются слуги сатаны, которые творят его волю. Но если души этих детей по смерти идут в рай, то зачем же сатане такое дело? Враг рода человеческого тогда совершенно не заинтересован в этом, ибо он, как правило, не стремится убить человека физически, не убив его духовно. Что известно, например, из рассказа одного подвижника о том, как сатана слушая отчет более мелких бесов в их кознях, обругал и прогнал от себя двух из них, которые за короткое время устроили драку и войну, в которых было убито много людей, но очень хвалил другого демона, который за весьма длительное время соблазнил на грех одного монаха.
И все! Аминь! Я прекращаю свое участие в этой полемике. Кто хотел видеть, тот видел, а кто не хотел, он и в этой полемике не захочет видеть и слышать, а будет как аспид, затыкающий уши свои.
|
|
|
М.Яблоков 02.01.2009 19:31
|
# |
|
|
| Вы не своим делом занимаетесь, дорогая… Вам же уже на это вежливо намекали…
|
|
|
Вера. 02.01.2009 19:23
|
# |
|
|
"Очень хорошая богословская работа прот. Петра против либералов Осипова и Кураева."
Борьба не за жизнь, а на смерть… не за/против ЧЕГО-либо, а против КОГО-либо!
"Также архимандрит Георгий, настоятель монастыря Григориу святой горы Афон пишет, что «после грехопадения Адама человеческая природа наследует вечную смерть, она отлучена от Бога. Христос, как Бог, рожден Богородицей и принял на себя падшее, отлученное от Бога человеческое естество и воскресил его, наполнил жизнью и соединил с Богом. Так Он спас человеческое естество» (Архимандрит Георгий. Наша Православная вера и ложь свидетелей Иеговы. Афон, 1993. С. 30)."
http://orthtexts.narod.ru/11_vidy_greha.htm:
Замечательные слова Григория Богослова, который очень хорошо ответил на вопрос: "Спрашиваю, – говорит он, – кому и по какой причине принесена такая цена, жертва Христова, если лукавому, то как это оскорбительно! Разбойник получает цену искупления, а если Отцу, то во-первых каким образом, не у Него ли мы были в плену, а во-вторых по какой причине Кровь Единородного приятна Отцу, Который не принял и Исаака, приносимого Отцом, но заменил жертвоприношение вместо словесной жертвы дав овна (овцу). Из сего видно, что приемлет Отец не потому что требовал и имел нужду, но по домостроительству, т.е. в силу необходимости спасения и потому что человеку нужно было освятиться человечеством Бога, чтобы Он Сам избавил нас".
У Иллариона Троицкого, инспектора нашей академии до революции, который в последствии стал архиепископом, и скоро будет причислен к лику святых, замечательный человек, замечательный богослов, помещена статья в "Богословском вестнике" за 1915 год, которая называется "Богословие и свобода церкви", там в частности он предпринимает очень интересную своего рода попытку, параллельно приводит учение того же Григория Богослова и тексты из "Догматики" митрополита Макария Булгакова, создается картина очень сильная. Макарий Булгаков следуя тому, чему следовала наша духовная школа, следовали все столетия, начиная с их основания, т.е. западному, католическому, схоластическому богословию, говорит о том, что Бог Слово принес удовлетворение Отцу , он приводит цитату Отцов, которое прямо исключает все то, т.е. в учебниках написано совсем не то, что говорят отцы.
Кстати это началось только со второй половины прошлого столетия, когда у нас начали переводить святых отцов богословов: Афанасия Великого, Кирилла Александрийского, Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоустого, Когда отцов начали переводить, посмотрели, а они же совсем не то пишут.
Итак, есть такая точка зрения Бог Слово воспринимает неповрежденное естество, и вся суть отсюда искупления или подвига Его заключается в том, что Он приносит полное удовлетворение Своему Отцу за грех Адама. Оказывается до этого, всю свою историю человечества Бог Отец находился в страданиях и гневе.
Есть другая точка зрения, которая более нравится. Бесконечный ряд святых отцов, которые начали переводиться к сожалению с прошлого только столетия, говорят совсем о другом, о том, о чем даже наши переводчики Нового Завета испугались когда переводили послания к евреям, и написали такое слово, что даже сразу не поймешь, что же они говорят-то. А речь вот о чем, эти выдержки будут интересны.
Во-первых поражает то, что пишет ап. Павел во втором послании к Коринфянам в 5 гл. 21 стих, производятся такие слова: "Ибо не знавшего греха Он сделал за нас грехом". Вот попробуй, что-нибудь такое сейчас сказать, что Иисуса Христа Он сделал грехом, за это мало сжечь. Странную вещь говорит, Тот Который является идеалом для нас святости, нормой человечности, этим выражаясь ужасным языком мирским гордимся, что у нас есть этот эталон человечности Христос, и вдруг Он оказывается никем иным как грехом.
Оказывается другая точка зрения состоит вот в чем: Бог Слово Своего воплощения, воспринимает поврежденную нашу природу, и то, церковь говорит все время, что Он взял на себя наши грехи, означает ни что иное, как Он воспринял вот эту нашу природу поврежденную, которую мы называем первородным грехом, вот в каком смысле Он взял это, Он Всесвятой соединился с этой нашей поврежденностью, воспринял на Себя. Как например, здоровый человек берет на себя того, у кого отнялись ноги, вот примерно такая картина происходит. Взял эту природу и… вот тут открывается совершенно новый смысл жертвы Христовой, через страдания(*!), крест(*!), смерть(*!), воскрешает эту природу, исцеляет ее. Вот в чем Его подвиг.
Он взял нашу именно эту поврежденность со всеми ее немощами, Он именно на самом деле уставал, а не захотел устал, захотел нет, на самом деле плакал не потому что играл, действительно страдал, на самом деле, а не как-нибудь. Он Единосущен нам по Своей человеческой природе.
Это является основополагающей христианской мыслью, христианской истиной. Отсюда тогда, совершенно понятно в чем существо Жертвы Христовой, Он исцеляет природу, которую никто не мог исцелить. Мы знаем, что наследственные болезни, если они в самой генетической наследственной природе, они не поддаются никаким обычным методом лечения. Способ только один, изменить наследственность, пока еще до настоящего времени люди могли это сделать, так и здесь происходит то же самое, наследственные болезни не исцелимы.
Та же мысль Афанасия Великого: "Покаяние очищает грехи, но не исцеляет природы, природа остается той же, расщепленной, раздробленной, не способной еще к полноценному единению с Божеством".
Итак, вопрос о том, есть ли какие основания говорить о том, что Христос взял именно эту поврежденную природу, не является ли это страшным кощунством, что Всесвятой Бог соединяется с поврежденной, т.е. греховной природой?
Теперь понятно, почему для нас важно было понять в чем различие между грехом личным, родовым и первородным.
Только личный грех есть грех, который оскверняет человека, лукавство оскверняет, а то что человек родился с предрасположенностью особой к чему либо, это само по себе не оскверняет, оскверняет только то, когда человек с этой предрасположенностью соглашается и начинает действовать в соответствии с ней, но сама по себе предрасположенность эта не оскверняет. Так вот, очень важно, что первородный грех как поврежденность это не есть то, что оскверняет человека, это конститутивное расстройство, только личный грех есть грех, в полном смысле этого слова. Все прочее есть повреждение.
Теперь понятно, почему ап. Павел мог сказать так смело: "Не знавшего греха, Он сделал за нас грехом". Не поняв о каком грехе идет речь, можно Бог знает что подумать. И действительно не знаешь к каким еретикам отнести ап. Павла, речь идет о разных вещах, так вот Христос взял на Себя наше повреждение, тогда понятно то, что Он сделал.
Максим Исповедник так и пишет: "Господь не ведал моего греха личного, т.е. изменения моего произволения, моей воли, Он не воспринял моего греха", (не зная различия, мы сразу же запутались бы), что значит "Он не воспринял моего греха", т.е. " Он не согрешил и не стал им, но ради меня Он стал грехом, т.е. стал тлением естества, возникшим через изменение моего произволения, взяв его на себя". Здесь такие вот вещи надо читать очень внимательно и сразу расставлять по полочкам, чтобы не перепутать о каком грехе говорит он. Иначе будет такая путаница, что ничего не поймешь. Вот тот же Максим Исповедник пишет: "Господь же взяв на себя это осуждение за мой добровольный грех, я имею в виду взяв страстность, тленность и смертность человеческого естества, стал ради меня грехом, по страстности, тленности и смертности, добровольно облачившись в мое осуждение по природе. Он по собственной воле, Бог Слово, воспринял худшее, падшее естество, дабы спасти Образ Свой".
Святитель Афанасий Великий – "столп православия", как его именует церковь пишет: "Итак, Тело, поскольку имело общую со всеми телами сущность, т.е. с нашими телами, и было телом человеческим, хотя по необычайному чуду образовалось из Единой Девы, однако же будучи смертным по закону подобных тел, подверглось смерти". Не потому что захотел – не захотел, а взял смертное тело, будучи смертным. Афанасий пишет дальше: "Не могло оно не умереть, как смертное, вопреки Гонорию и всем ересям монофизитским, изо всех приносимых на смерть, на что и уготовал его Спаситель, по сему то, хотя и умерло тело как смертное, однако ожило по причине сущей в нем жизни". Не правда ли, прям отчетливо говорит о том, какое тело взять. Возьмите то, что пишет Феодорит Кирский: "Бог Слово соединив с Собою побежденное сие естество вводит его в борьбу", побежденное естество, а не первозданное.
Ефрем Сирин: "Он был Сыном того Адама, над которым, – как говорит апостол, – царствовала смерть". Вот какого Адама Он был Сыном, а не первозданного, над которым не царствовала смерть.
Кирилл Александрийский: "Бог Слово восприняв согрешившее естество".
Лев I Великий- величайший авторитет православия , на 4 Вселенском Соборе пишет: "Таким образом при сохранении свойств, того и другого естества и при сочетании их в одно лицо воспринято величием – уничижение, могуществом – немощь, вечностью – смертность. Бессмертный Бог не возмущался сделаться человеком, могущим страдать и бессмертным подвергнуться смерти".
Иоанн Дамаскин: "Бог, потому что уделил нам лучшее, и мы не сохранили, принимает худшее, разумея наше естество, для того чтобы чрез себя и в Себе восстановить бывшее по образу и по подобию".
Григорий Богослов: "Христос воспринял худшее, чтоб дать лучшее".
Григорий Палама: "…И, о какое чудо, не только Своим рождением облекается в поверженное естество, сущий одного естества с высочайшим Отцом, и не только приемлет эту крайнюю нищету, родившись в пещере, но сразу же еще будучи во чреве матери, воспринимает крайний приговор бывший от начала нашему естеству, которое, наше повинное естество соделал новым Себе". Выражением церковного понимания этого вопроса, для того чтобы можно было видеть, что не просто бесконечное высказывание отцов об этом свидетельствуют, но как сама церковь свидетельствует через свое литургическое творчество. В связи с этим хочется привести замечательный текст из амвонной молитвы прежде освященных даров "Великий понедельник в Иерусалиме", эта цитата их Дмитриевского, Богослужение страстной и пасхальной седмице во Святом Иерусалиме в IX-X веках: "Царю веков Христе Боже наш, бедную нашу восприемый природу, не причастен бо еси страсти по Божеству природы, аще бо не облекался еси страстное наше и смертное естество вольно". Есть десятка полтора этих высказываний. Что еще после этого можно говорить? Совершенно единогласное, однозначное учение отцов и при таком учении становится понятным почему и что сделал Христос. Для нас это очень важно, какую природу воспринял Бог Слово в Своем воплощении, непорочное, тогда и исцелять нечего, если поврежденное, тогда можно говорить о спасении. Например, когда человек смертельно болен и его исцеляют, тогда можно говорить о спасении, а когда он жив-здоров и ему еще при этом дают всякие курорты или еще что-нибудь, тут ясно что не о спасении идет речь, а о чем то другом.
|
|
|
М.Яблоков 02.01.2009 17:16
|
# |
|
|
| Вы вообще Церковную историю-то читали?…
|
|
|
Вера. 02.01.2009 15:34
|
# |
|
|
"я могу дать только один совет: ну, надо себя заставить :)))"
Совет Ваш, конечно, достойный, но не достаточно "полный".
Себя надо не "заставить", а "заставлять" – ныне и присно, и до последнего своего часа.
Не менее хорош и серьёзный призыв Ваш.
Бережно и почтительно относиться к Писанию и Преданию как к источнику божественного откровения обязан каждый христианин.
Но, видимо, из боязни не должного отношения, многие православные предпочитают ничего не знать (или самую малость) об источнике.
Другие же свято чтут "букву", даже не задумываясь – для чего открыто Слово человекам.
А в результате – мысли о собственной душе и не мучают.
|
|
|
М.Яблоков 02.01.2009 13:51
|
# |
|
|
| Да, там целый букет… не цветов…
|
|
|
р.Б.Димитрий 02.01.2009 13:32
|
# |
|
|
Согласен с вами,Ксения!
Невозможно поверить,чтобы безвинно загубленное нерождённое дитя Господь подверг таким мучениям!
Господь-это Любовь и невинного ангела нерождённого и загубленного убийцами-врачами и убийцами-родителями Господь не будет подвергать мукам адским по своей неизреченной Любви и Милости!
А вот убийцам-врачам и убийцам-родителям не избежать геены огненной,если не покаются во грехе своём!
|
|
|
romanos 02.01.2009 12:50
|
# |
| То,чем мы занимаемся на подобных форумах,ни чем не отличается от того,чем занимаются талмудисты в синагогах.Каждый из нас думает,что знает закон лучше Самого Бога.Современные Христу фарисеи закон знали наизусть и на все 100% были уверены,что своим знанием угождают Богу и попадут в рай.Как они были удивлены и как отомстили своему Создателю видим из Евангелия.Тоже и с нами.Закон-то мы знаем, но какая в этом польза?Из каких деяний Господа мы можем понять,что наши споры приличны Христианам?Господь не спорил,Он говорил как "власть Имеющий",мы же под благовидным предлогом тешим своё самолюбие.Где заповеданные кротость и смирение?Какую заповедь можно исполнить изо дня в день бодаясь на форумах, отпуская язвительные реплики в адрес тех, ради кого распинался Христос?Моё уважение всем,кто, высказавшись,"завязал" с доказательством своей правоты и смиренно умолк.За столь долгое время общения Ваши имена уже стали почти родными,поэтому всех участников обсуждения данной темы поздравляю с наступающим Рождеством Христовым и Новым Годом и искренне желаю исполнения не на словах,а на деле наиглавнейшей заповеди – возлюби Бога и ближнего.
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | Следующая >>
|
