|
Сельскiй бригадиръ 28.12.2008 15:11
|
# |
|
|
**Здесь не говорится только о зачатии Пресвятой Девы, т. к. оно и было с первородной скверной.**
Возлюбленнейший 0204Владимир69!
Честно сознаюсь: не понял, о зачатии Кого Вы пишете – Пресвятой Богородицы при Ея Рождестве, или же зачатии от Духа Свята при Рождестве Спасителя? Если Пресвятой Богородицы при Рождестве Ея, то зачатие Ея от Иоакима и Анны было с первородной скверной. О чём тогда спорим???
|
|
|
Сельскiй бригадиръ 27.12.2008 20:49
|
# |
|
|
Возлюбленный о Господе 0204Владимир69!
Дабы труды Ваши немалые по написанию богословского трактата в защиту как католического догмата о непорочном зачатии Девы Марии, так и Его Высокопреосвященства Патриаршего Местоблюстителя митрополита Смоленского и Калининградского Кирилла, проповедующего догмат сей, не пропали даром, будучи никем не прочитаны, спешу поделиться кратко своими скудными познаниями из области теологической по этому предмету.
О том, что первородный грех присущ ВСЕМ человекам, см.: Рим. 5, 12, а также толкование на это место свт. Феофана Затворника.
Если от первородного греха можно было освободиться осенением Божественной благодатью прежде искупления этого греха Спасителем, то каков смысл Его пришествия в мiр? Тогда можно предположить, что Господь, провидя, что такой-то человек станет праведником на земле, мог бы его очищать от первородного греха в утробе его матери. Таким образом был бы произведён на свет новый род человечества, «параллельный» роду согрешившего Адама. И этот «новый род» своим примером мог бы активно влиять на непредочищенных потомков Адама. Т.е. создавалось бы ещё одно средство ко спасению .
Но так как Господь, из покон веку, радея о спасении человечества не прибег к таковому средству, то, следовательно, оно было невозможно.
В силу чего? В силу того, что первородный грех может и имел очиститься только искупительными страданиями Богочеловека.
Далее. Я согласен с утверждением свт. Григория Паламы, что Божия Матерь «Святейшая из Святых; почему (Господь) и благоволил, чтобы Она обитала во Святая Святых».
Но святыми мы называем и ангелов, однако «Он (Господь) и святым Своим не доверяет, и небеса нечисты в очах Его» (Иов. 15,15).
Если бы избавление от первородного греха достигалось посредством личной святости, привлекающей Божественную благодать, то в деле спасения человек выступил бы на 1-е место, а Господь был бы отодвинут на 2-е, лишь как «Утвердитель» этой святости.
А о том, что «последствия первородного греха», вопреки утверждению Его Высокопреосвященства митрополита Кирилла, на Неё распространялись, свидетельствует и Священное Писание, и Священное Предание.
Об этом, в частности, свидетельствует тропарь из 2-го канона праздника Успения (песнь 3-я): «От смертных чресл произведшися, естеством подобна, Чистая, изхождение разреши», т.е. Божия Матерь умерла не потому, что, якобы, добровольно захотела умереть (как это сделал Спаситель!), а потому, что Она была подвержена «закону смертных чресл», т.е. действию первородного греха , что отрицает митрополит Кирилл.
Повторяю свой вопрос: укажите православный источник церковного предания (о котором сказано в «слове пастыря» Высокопреосвященнейшего Кирилла), согласно которому Божия Матерь была «изъята от последствий первородного греха».
Итак, следуя православному вероучению, приходится констатировать, что Его Высокопреосвященство митрополит Кирилл защищает неправославное учение о Божией Матери , встречающееся только в католической догматике.
|
|
|
0204Владимир69 27.12.2008 19:39
|
# |
Простите Братия и здравствуйте! Сегодня нашел еще одно утверждение ко всему вышесказанному. Св. Прав. Иоанн Кронштадский в книге "ЖИВОЙ КОЛОС С ДУХОВНОЙ НИВЫ" составленной из выписок с дневника за 1907-08 гг. на стр. 146 пишет О Божией Матери:
"Радуйся Благодатная, Господь с Тобою" (Лк.1,28). Все в Тебе благодатно, Владычица: и чревоношение, и рождение, и воспитание, и благовещение, и зачатие от Духа Святаго, и рождение предвечного Младенца; и вся жизнь Твоя полна Благодати.
Здесь не говорится только о зачатии Пресвятой Девы, т. к. оно и было с первородной скверной.
|
|
|
0204Владимир69 26.12.2008 23:33
|
# |
|
|
Уважаемый брат Сельский Бригадир. О непорочном зачатии речи нет, посмотрите внимательней, что говорит Владыка Кирилл:
«КАК СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ ЦЕРКОВНОЕ ПРЕДАНИЕ, ЕЩЕ ДО СВОЕГО РОЖДЕСТВА ДЕВА МАРИЯ БЫЛА ПРЕДОЧИЩЕНА ДУХОМ, ТАК ЧТО ПОСЛЕДСТВИЯ ПЕРВОРОДНОГО ГРЕХА НА НЕЕ НЕ РАСПРОСТРАНИЛИСЬ. и далее: ЭТО ОСОБОЕ ДЕЙСТВИЕ БОЖИЕЙ БЛАГОДАТИ ОДНОВРЕМЕННО СОЧЕТАЛОСЬ И С ОСОБЫМИ НРАВСТВЕННЫМИ УСИЛИЯМИ САМОЙ ДЕВЫ МАРИИ».
Высокопреосвященнейший говорит о усилиях уже существующего, но еще не родившегося человека. Неужели «О возлюбленнейший» не видите. Ибо как может человек предпринимать, что-то (см. НРАВСТВЕННЫМИ УСИЛИЯМИ), когда еще не зачался, т.е. его еще нет в помине. Из вышеприведенного следует, что Она имела первородный грех, но до Рождения была от него очищена. Как очищена? Даже так, что и последствий не осталось. Думаю, что некоторые остались. Она до Своего Успения из всех последствий первородного греха имела только смертное тело и присущие ему естественные страсти. Так, что «дорогой» это нисколечко не мои и не фантазии. Это же самое говорит и Св. Григорий Палама.
Вы говорите:
От чего спасает Спаситель?
Прежде всего – от греха, а т.к. у Пресвятой Богородицы личных грехов не было, то, следовательно, Христос спасает Её от первородного греха Адама. Ибо, если Божия Матерь не носила в Себе первородного греха, то почему Она умерла? Ибо грех порождает смерть.
По-вашему раз умерла, значит грешна, а если бы была безгрешна, то и безсмертна? Простите, но ведь Сам безгрешный Христос умер (Его бы не смогли убить), по вашему значит Он с грехом? Да не будет. Но мы знаем, что, не имея греха, взял на себя повреждение природы (в данном случае смертное тело и естественные страсти) и даже саму смерть, которые причиняет грех. Он все делал, как должно быть, приняв зрак раба, родился, обрезался, крестился (не имея в этом нужды), страдал и умер как человек. Его примеру последовала и Его Матерь. И мы должны во всем следовать Ему. Замечай Сельский Бригадир, во всем общий порядок, который не обошел и Сам Бог!
Теперь разбираем, что есть первородный грех:
В послании к Римл гл.5.14 говорится: «Однако Смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего».
Теперь, откуда смерть:
В 1 послании к Кор гл.15.55 говорится: «Жало же смерти – грех; а сила греха – закон».
Можно, обобщив, два стиха даже сказать, что «…грех (первородный) царствовал от Адама до Моисея и над несогрешившими…»
и далее после Моисеева закона, Римл 7.13 «…только грех становится крайне грешен посредством заповеди». Т.е. обобщаем три стиха и получаем, что грех (с повреждением человеческой природы) царствует от Адама и до Христа, до закона он менее смертелен, после закона более.
Как же вы говорите о несовместимости понятий «очищения» и «первородного греха»? А, что Бог не может этот грех очистить? Апостол Павел говорит в Римл.7.24,25
«Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти (первородного греха)? 25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим».
Об этом очищении Богородицы и говорят Св. Григорий Палама и Прп. Иоанн Дамаскин.
Мы по Учению Церкви во время крещения тоже очищаемся от первородного греха, но повреждение природы, должны преодолеть сами, «Господу поспешествующу» Мк 16,20.
«…хотя отпущение грехов дается через Крещение всем равно, однако, благодать Духа сообщается по мере Веры и предварительного очищения …» Прп. Иоанн Дамаскин «Точное Изложении Православной Веры», Книга 3 стр.210.
Цель наша не очищение, а Преображение. Освободившись от греха в Св. Крещении и находясь в неустойчивом состоянии (как Адам до грехопадения), мы по остающемся повреждении природы, (ум не может всегда находится в Богомыслии, в сердце имеется память греховных наслаждений, а Бога еще там не было, а тело вообще дебелое и плюет на обоих, как говорит профф. Осипов А.И.), удобно и с быстротой спринтера устремляемся ко греху, от которого только что ушли. И случается по верной пословице: "…пес возвращается на свою блевотину (2 Пет 2, 22) и…ибо истинная Вера оценивается через дела …» Прп. Иоанн Дамаскин «Точное Изложении Православной Веры», Книга 3 стр.210. Поэтому так необходима особая подготовка и оглашение до крещения, чтобы возненавидеть грех, еще имея в себе его, как это делалось с теми, кто готовился принимать крещение в древней Церкви. Помните, как они в начале были обуреваемыми какое-то время, потом оглашенными и выходили из Храма в определенный период и только когда в уме, сердце и даже теле было желание родиться свыше, принимали крещение. С тем, чтобы, став Христианами устремиться к Преображению человеческой природы всеми силами. А что творится сейчас, заплатили деньги, покропились, помолились будучи подвыпившими, не поняв ни одной молитвы из тех немногих, которые все еще читаются в Храмах при крещении и стали «христианами» однако. В Святом Причащении есть возможность вернуть чистоту Св. Крещения.
Иначе о Крещении младенцев, у них нет своего греха, а после Св. Крещения и первородного, ох если бы их всех так воспитывали и взращивали как Божию Матерь, то мы были бы народом Святым. А на самом деле как?
Теперь о Церковном, т.е. Священном Предании: Для начала повторим Катихизис Святителя Митрополита Московского Филарета:
«Под наименованием Священного Предания понимается то, что истинно верующие и чтущие Бога, словом и примером передают один другому и предки потомкам – учение веры, закон Божий, таинства и священные обряды».
Т.е. Слова Св. Григория Паламы, переданные нам ввиде письма подходят под определение Священного т.е. Церковного Предания: (придется повторить)
«…соделав Ее и прежде Ея чудесного рождения – Святейшей из Святых; почему и благоволил, чтобы Она обитала во Святая Святых…».
Еще предания:
Св. Иоанн Златоуст пишет в Т2. кн.2 стр.439 «Полного собрания творений Ио.Зл-та», Москва 2006, о Слове Господа к Архангелу Гавриилу, направляя его к деве Марии:
«отправься к одушевленным вратам, о которых говорит пророк: Славное возвещу о тебе, граде Божий (Пс. 86, 3). Отправься к Моему Раю, одаренному разумом; отправься к восточному городу; отправься к Жилищу, достойному Моего Слова; отправься ко Второму Небу на земле; отправься к Легкому Облаку; объяви Ему о дожде Моего явления; отправься к приготовленному для Меня Святилищу; отправься к Чертогу Моего вочеловечения; отправься к Чистой Брачной Комнате Моего плотского рождения; скажи в уши разумного ковчега, приготовь Мне Преддверие слуха; но не приведи в смятение, не расстрой души Девы; со скромностью предстань ко Святилищу; прежде всего воскликни к Ней голосом радости; скажи Марии: Радуйся, Благодатная (Лк 1:28), чтобы Я оказал сострадание к страждущей Еве».
Заметьте особенно, приготовленное для Меня Святилище и все это прежде и «Вселения» и даже Благовещения. О ком из людей Бог так говорил? А вы говорите о первородной скверне.
А в Т2. кн.2 стр.470 тех же «Творений». О словах Прав. Симеона к Богоматери:
«Ты, конечно, ничем не согрешила…».
Вы пишете:
Святой апостол Павел в послании к Тимофею пишет: «Ибо мы для того и трудимся и поношения терпим, что уповаем на Бога Живаго, Который есть Спаситель ВСЕХ человеков, а наипаче верных» (1 Тим. 4, 10).
Не сказано, что «Спаситель всех человеков, кроме Пресвятой Богородицы», но «наипаче верных».
А Она уж тем более находится в лице верных!
От чего спасает Спаситель?
Прежде всего – от греха, а т.к. у Пресвятой Богородицы личных грехов не было, то, следовательно, Христос спасает Её от первородного греха Адама…
Здесь со всем можно согласиться, кроме одного вашего вывода:
Как мы выяснили ранее, у Пресвятой Богородицы, личных грехов не было.
И не то что ко времени миссии Спасителя, Вселения Бога Слова, а даже ко времени Благовещения не было у Нее и первородного греха. Ее к этому времени не от чего было спасать. От первородного греха Ее спас не Христос, т.к. его еще не было, а БОГ очистивший Ее в утробе Прав. Анны!
С праздником Мчч. Евстратия, Авксентия и иже с ними.
|
|
|
М.Яблоков 25.12.2008 15:44
|
# |
|
|
…С праздником свт. Спиридона Тримифунтского…
"-Радуйся, отступльства и лжемудрования Запада посрамивый;
–Радуйся, единую Православную веру быти истинную и спасительную для человеков утвердивый;
–Радуйся, Спиридрне, предивный чудотворче!" (Икос 12)
|
|
|
М.Яблоков 25.12.2008 14:37
|
# |
|
|
| Это спасибо свт. Игнатию… это его слова, не дословно, но примерно…
|
|
|
Артур 25.12.2008 14:23
|
# |
|
|
| Это, конечно, верные и необходимые уточнения, Михаил. Спасибо!
|
|
|
М.Яблоков 25.12.2008 14:04
|
# |
|
|
…Христос не имел греха, но носил в Себе его последствия – человеческую природу в ее падшем болезненном и смертном состоянии…
Это верно, но только при одном условии, – Христос воспринял только безукоризненные страсти: голод, жажду, утомление, страдание, смерть, НО НЕ греховные страсти и наклонности, т.е. Он НЕ имел совершенно никакого борения со страстью и грехом. Божия же Матерь до Пятидесятницы и второго осенения Св.Духом, имела борения с помыслами и побеждала их. А после Пятидесятницы стала совершенно недоступна для диавола… т.е. уже не было никакого борения.
|
|
|
Артур 25.12.2008 10:58
|
# |
|
|
О-о! Митр.Кирилл был тут очень осторожен, поскольку понятия «первородный грех» и «последствия первородного греха» не тождественны. Например, Христос не имел греха, но носил в Себе его последствия – человеческую природу в ее падшем болезненном и смертном состоянии.
Владыка всегда может сказать, что Бог в нравственном отношении «предочистил» Богородицу, произведя ее из поколений благочестивых родителей, которых личная праведность способствовала появлению на свет наиболее совершенного и чистого образца человеческой природы, но все же еще падшей природы, то есть носившей в себе грех, но без того, чтобы имели место его последствия в аспекте тех особенностей природы, которые задействованы в рождении Спасителя.
А если серьезно, то почему сторонники непорочного зачатия не видят логических изъянов своей концепции? Ведь если исходить из того, что для того, чтобы Христос не усвоил первородного греха, Его Мать непременно должна быть предочищена от него же (то есть, свобода от греха в принципе обусловлена беспорочностью родителей), то мы получаем бесконечную цепочку предков, так же нуждающихся в освобождении от первородного греха, как и Богородица, что само по себе абсурдно. Тогда и Адама после падения можно было бы очистить…
К тому же, подвиг Богородицы не сводится к Рождению Спасителя. Остается подвиг ее личной святости, который в трактовке защитников непорочного зачатия становится полностью ничтожным, ибо в их теории предопределен природно. Где же здесь возвеличение Богородицы?
|
|
|
Сельскiй бригадиръ 25.12.2008 00:44
|
# |
|
|
Возлюбленный о Господе 0204Владимир69!
Митрополит Кирилл, как Вы точно передаёте его цитату, пишет: "Как свидетельствует церковное предание, еще до Своего рождества Дева Мария была предочищена Духом, так что последствия первородного греха на Нее не распространились"
Укажите, пожалуйста, что за "церковное предание" такое свидетельствует, что "последствия первородного греха на Нее не распространились".
Православное церковное предание такой хулы на Божию Матерь не знает. Только католическое.
Вы далее пишете:
**Т.е. не непорочное зачатие, а очищение в период от зачатия до рождения**.
Вы в самом деле не понимаете разницы между "очищением" и "первородным грехом" , о котором говорит владыка Кирилл?
Да и сами словеса Ваши: "очищение в период от зачатия до рождения" относительно Пресвятой Богородицы принадлежат Вашей неукротимой фантазии, дорогой 0204Владимир69, а не святителю Григорию Паламе.
Вы пишете также: **Правильно говорит Митрополит Кирилл: «Она не выступает в качестве Той, на Которую направлена спасительная миссия Ее Сына»**.
Придётся несколько повториться:
Святой апостол Павел в послании к Тимофею пишет: «Ибо мы для того и трудимся и поношения терпим, что уповаем на Бога Живаго, Который есть Спаситель ВСЕХ человеков, а наипаче верных» (1 Тим. 4, 10).
Не сказано, что «Спаситель всех человеков, кроме Пресвятой Богородицы», но «наипаче верных» .
А Она уж тем более находится в лице верных!
От чего спасает Спаситель?
Прежде всего – от греха, а т.к. у Пресвятой Богородицы личных грехов не было, то, следовательно, Христос спасает Её от первородного греха Адама. Ибо если Божия Матерь не носила в Себе первородного греха, то почему Она умерла? Ибо грех порождает смерть.
А замечательные слова свт. Игнатия, приведённые в Вашем пункте 4, могут только подтвердить пагубность разгорячённой, надрывной молитвы, коя присуща, к сожалению, Его Высокопреосвященству митрополиту Кириллу.
С праздником свт. Спиридона Тримифунтского.
.
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | Следующая >>
|
