|
romanos 25.10.2008 09:20
|
# |
| прот.Георгию: "Потому что все эти люди а) не могли по тем или иным причинам принять крещение" – По-вашему, если священник торопился,изо всех своих сил, пытался успеть окрестить умирающего младенца(например) и не сделал этого в силу каких-то причин,то Господь Сам не может спасти некрещёного? Не священник же совершением Таинства спасает от ада,он свой долг исполнить обязан, чтобы самому не подпасть под осуждение,а остальное не его дело.И ещё:если вот так прямо сказать, как это делает о.Рафаил,сразу всем подряд,то кто-то, может, и убоится абортов,кто-то станет усердней молиться,а кто-то ведь впадёт в уныние и погибнет- тогда в чём польза? Всё нужно делать с рассуждение (это не я придумал). Качество же наших духовников (а не каждый священник – духовник) оставляет желать лучшего (как ,впрочем и за все последние 2000 лет). Наставления-то давать любят все подряд, но один подобные наставления поймет, а десять вообще больше не придут.На ком тогда вина будет,скажите как священник? вы несёте ответственность за свои слова?
|
|
|
Прот.Георгий Городенцев 25.10.2008 01:02
|
# |
|
|
Учебники по догматическому богословию (дореволюционные, других тогда не было) я перечитал еще во время первого года своего обучения в семинарии. А вот современные учебники по догматике я, действительно, не читаю. Ибо них такие штуки встречаются, которые посильнее, чем «Фауст» и похлеще, чем книги Фенимора Куприна. Может быть Вы на них ориентируетесь (я имею в виду эти учебники), когда говорите, что «об участи не совершивших греха умерших младенцев нам ДОСТОВЕРНО неизвестно»… Кстати, в этой фразе пропущено одно очень важное слово – «некрещеных», отсутствие или присутствие которого весьма существенно меняет весь смысл. Дело, впрочем, не в этом. Вы, как многие читатели моей статьи, не поняли, о чем там идет речь. А ее содержание совсем не в том, чтобы выяснить судьбу некрещеных, подчеркиваю, некрещеных младенцев, а в том, чтобы показать: к каким ужасным догматическим и нравственным последствиям ведет принятие мнения о том, что все они по смерти идут в рай. К тому же это мнение важно не само по себе, а как следствие других, более важных лжеучений, которые некоторые, так сказать, богословы пытаются навязать Церкви.
С догматической стороны это поняли, например, диакон Евгений Селенский и другой диакон Евгений, по-видимому, как священнослужители, прошедшие огонь, воду и медные трубы наших духовных школ и несколько искушенные как в догматическом богословии, так и в современных его зигзагах. Отцы диаконы поняли умом, с догматической стороны это заблуждение. А вот простые русские женщины, такие, как Мария Н., которая по своему смирению не хочет участвовать в богословских спорах, оказываются настоящими богословами, понимая сердцем ужасающие нравственные последствия этого заблуждения.
Однако надо сказать, что вся эта дискуссия становится все более интересной, полезной и конструктивной. Я начинаю узнавать из нее кое-что полезное и новое для себя. В частности, для меня значительно проясняется православное учение об участи младенцев после смерти. Так о.Евгений говорит: «В принципе, и Григорий Богослов и Григорий Нисский тоже говорят о иной участи некрещеных младенцев, по сравнению с крещеными. Какой участи – не конкретизируют, утверждается только что она отличается и от погибели и от прославления, но Григорий Богослов настоятельно советует крестить младенца в случае опасности, и призывает к раннему крещению вообще». Высказывание свт.Григория Богослова в более подробном переложении встречается и у о.Андрея Спиридонова. Так он говорит о утверждении «свят. Григория Богослова, что некрещеные младенцы, по причине факта своей непросвещенности Святым Крещением, хотя и не будут претерпевать вечных мучений и получат некую «ослабу», в Царстве Небесном, прославлены все же не будут и лица Божьего не узрят».
Заметим, что о.Андрей толкует это место из творений святителя в том смысле, что здесь Григорий Богослов утверждает: некрещеные младенцы не попадут в рай, причисляя его к сторонникам, как он говорит, «негативного» мнения, к которому можно причислить меня и, скажем, упоминавшегося в дискуссии о.Рафаила (Карелина). Но вот что интересно и забавно, лет пять тому назад у меня была дискуссия со студентами 4-го или 3-го курса нашей семинарии, которые, по-видимому, начитавшись современных учебников и наслушавшись современных мнений, пытались доказать, что эти младенцы не идут во ад. При этом они также ссылались на данную цитату из творений святителя Григория, которую, как видим, можно понимать двояко (ведь святитель говорит, в перифразе даже о.Андрея, что оные избегнут вечных мучений). Причем напор этих ребят, я имею в виду моих бывших студентов, был куда круче, чем в нашей дискуссии. Они, как баптисты, вырвали из целостного контекста подходящие для их мнения слова, и держались за них мертвой хваткой. Но истина рождается в споре, и мы постепенно пришли к ней.
Итак, как же православно понимать эти слова святителя Григория Богослова? Очевидно, к чему мы, в конце концов, и пришли в нашем споре с семинаристами, Богослов все же говорит здесь о сошествии душ этих детей во ад. И действительно, он утверждает, что их души не попадут в рай (это признает даже о.Андрей), но тогда куда же они пойдут? Только в ад, ибо Православная Церковь учит, что в загробной участи души есть только два места: ад и рай, больше идти некуда, третьего места нет. Точнее третье место – чистилище есть у католиков, но это уже не православное учение, против которого выступал борец с Флорентийской унией св.Марк Ефесский. Почему же свт.Григорий утверждает, что души некрещеных младенцев избегнут вечных мучений? Это мы тоже тогда поняли. По-видимому, святитель имеет здесь в виду то, что, хотя эти младенцы и попадут в ад, но, как не имеющие личных грехов, не в самые тяжкие его места (надеюсь, о разных местах и мучениях ада уже никто спорить не будет?). Возможно, даже в то место, где мучений вообще нет, (было же там такое место – лоно Авраамово), хотя нет там и радости.
По-видимому, об этом же говорит и свт.Григорий Нисский, об подобном утверждении которого наряду с утверждением Григория Богослова упоминает диакон Евгений. Так что видите, Максим, мое ранее высказанное мнение полностью соответствует учению этих святых отцов. А что касается Св.Писания, то соответствующую цитату из него Вам уже приводил М.Яблоков: "Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие" (Ин.3,5). Вы наверняка знаете, что под рождением от воды и Духа понимается крещение. Итак, некрещеный, в том числе и младенец, не может, по слову Божию, войти в Царствие Божие.
Следующий источник Божественного Откровения, наряду со Св.Писанием, есть Св.Предание. Оно включает себя разные источники, одним из которых, между прочих, является повсеместная общепринятая церковная практика. А что она говорит о крещении? Например, в «Известии учительном», наставляющем священника в том, как совершать Божественную литургию и как правильно поступать при неожиданных случаях во время ее? А вот что: «Аще иерей начнет литургисати и в проскомидии будет действе, или уже в литургии до входа великаго, позовется смертныя ради каковыя приключаемыя нужды, аще крестити, или исповедати…да оставит на том месте служение и идет борзо тамо, и сотворив болезненному в самой смерти надежно спасение, и возвратився, докончает божественную службу». Итак, крещение доставляет крещаемому «в самой смерти надежно спасение», и, учитывая, что ради него священник должен оставить даже служение Божественной литургии, очевидно: дело здесь идет о жизни и смерти (духовной) человека. Если бы была твердая надежда на то, что душа некрещеного пойдет в рай, то зачем было бы так спешить? Об этом, впрочем, говорит вообще вся практика крещения Православной Церкви именно и по преимуществу младенцев, за что нас ругают баптисты, на что мы им обычно отвечаем: а вдруг младенец умрет, подразумевая, что страшно ему умереть без крещения! Правда, конкретно в «Известии» не сказано, что умирающий – это обязательно младенец. Но, во-первых, это древняя книга, а тогда в Русской Православной Церкви некрещеными были, как правило, только младенцы. Во-вторых, оно же и не говорит, что к младенцу можно не спешить, что само по себе достаточно красноречиво. Вот и спешат на практике батюшки к умирающим некрещеным младенцам в больницы (что и мне, грешному, приходилось по своим священническим обязанностям исполнять), подтверждая этим вышеприведенную истину о печальной участи некрещеных детей.
Так что видите, Максим, это не мое голословное мнение, но учение Православной Церкви, подтверждаемое Св.Писанием и Св.Преданием. Другое дело, что оно не такое явное и четкое, как другие догматические истины, но этому есть объяснение. Почему, например, так сложно и чуть ли не двусмысленно говорит об этом свт.Григорий Богослов? Понять это можно. Для женщины-христианки того времени потеря ребенка – это большое горе; потеря ребенка некрещеным – это страшное, сугубое горе. Если женщине в таком состоянии прямо брякнуть: «твое дитя пошло в ад», – это ее окончательно убьет. На мой взгляд, по этой нравственной и душепопечительной причине святые и вообще Церковь очень осторожно и не так явно проповедовали эту догматическую истину.
А теперь давайте пойдем дальше, чем некоторые наши богословы, мнящиеся быть православными и держащиеся за букву Предания, забывая о его духе, и спроецируем эту на наше время. Мы легко заметим, что ныне ситуация кардинально изменилась, и в этой осторожности нет нужды, наоборот, сейчас она вредна. Современная женщина, далекая от Церкви, вообще не боится смерти своих детей, если речь идет об абортах, и ее очень мало волнует, что они не были крещены. Итак, ее надо не утешать, а обличать, пугать тем, что ее убитые во чреве дети не только тут пострадали, но и там душой пойдут во ад. Тогда, может быть, некоторые из этих женщин покаются и принесут достойный плод покаяния в виде своих молитв за этих несчастных деток. И правильно именно так и поступают некоторые из батюшек, как о.Рафаил (Карелин), явно проповедующий это, как было показано выше, догматическое учение Церкви об участи некрещеных младенцев, или тот батюшка, о котором упоминает о.Андрей, как о напугавшем своей проповедью женщин, совершивших аборты. И хорошо, что напугал! Глядишь, кое-кто из них больше аборты делать не будет, а в сделанных покается.
Так что явная проповедь данного догматического учения о.Рафаилом, тем батюшкой, в отличие от времен Григория Богослова, дает положительный нравственный эффект. Может быть абортов станет немного меньше. Надеюсь и я не зря писал свои рулады. А вот что касается мнения о.Андрея Спиридонова, то его проповедь, как это и заметили православные женщины в нашей дискуссии, имеет нравственно разрушительный характер. Абортов от нее меньше не станет, если не больше, к покаянию никого она не приведет, да и за убиенных деток, если и будут молиться, то без всякого сокрушения и покаяния.
Теперь другая тема. В нашей дискуссии периодически всплывают воспоминания о вифлеемских младенцах, вообще всех людях, живших до Христа, которых Он извел из ада, о благоразумном разбойнике, о христианских мучениках, которые не приняли водного крещения, но, тем не менее, вошли в рай. Спрашивают, почему, если все они и без крещения спаслись, хотя и имели личные грехи, то почему не могут спастись некрещеные младенцы, которые таковых грехов не имеют? Потому что все эти люди а) не могли по тем или иным причинам принять крещение; б) потому что они сделали некоторое положительное нравственное усилие на пути ко Христу, которое заменило им крещение, или было вменено в него, как мученикам, которые «крестились кровь». Ибо, как сказал Господь: «От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его» (Мф.11,12).
Можно согласиться с тем, что младенцы а) также не могли сами по себе принять крещение, хотя вопрос о вине их родителей остается открытым. Но вот что касается пункта б), то очевидно, что на земле эти младенцы в силу своего юннейшего возраста сами такое нравственное усилие совершить не могли, а на том свете, по смерти люди уже не совершают нравственно ценных поступков. Почему и сказано: «В чем застану, в том и сужу». Поэтому в таком смысле этих некрещеных деток нельзя сравнивать с теми также некрещеными людьми.
Однако, на мой взгляд, остается богословски открытым вопрос: а не могут ли родители этого ребенка, особенно мать, совершить такое нравственное усилие, силой своего покаяния, молитвы и добрых дел силой восхитить для своего дитя Царство Небесное? Ответ на этот вопрос мне неизвестен, но мне бы хотелось, чтобы мои оппоненты тут оказались правы, а тот догматический принцип, на который я так усердно все время ссылался, в этом случае был бездействен, а детки спаслись.
Какие есть основания для такого мнения? а) дитя, особенно убитое во чреве, страдает и идет во ад не по своему действию, а по причине действия родителей. Т.е. если это, например, был аборт, то они его убили, не дав сподобиться крещения. Было бы вполне достойно Божией правды и Божия милосердия, если бы по действию тех же родителей оно могло бы и спастись. б) Такое спасение ни коим образом не было бы нарушением вышеозначенного догматического учения и не приводило бы к отрицанию других более важных догматов, т.к. оно давалось бы не всем подряд, не просто так, не за «красивые глаза» или из жалости, а в ответ на нравственные усилия родителей, в первую очередь матери и являлось бы следствием Искупления, совершенного Спасителем. в) Такое положение вещей и учение о нем было бы нравственно оправдано, т.к. в первой своей части (некрещеные младенцы идут в ад) предостерегало бы мать от аборта, а во второй (дитя можно вымолить) оберегало бы ее от отчаяния, призывало бы к покаянию и молитве за убиенных. Кстати сказать, не думаю, что о.Иоанн Крестьянкин запрещал матерям молиться личной молитвой за их абортированных деток. Тут какая-то ошибка, думаю, он имел в виду не их личную, а церковную молитву за этих детей, которая за них, как за некрещеных действительно запрещена. г) Отсутствие крещения в этом случае не может быть препятствием спасения, ибо сами участники дискуссии привели много примеров людей, спасшихся без него. Вот в этом случае такие примеры уместны. д) Из Св.Писания нам известно, какую цену пред Господом имеет горе матери и ее молитва за свое дитя. Так единственный раз Христос совершил чудо без какой-либо просьбы людей, и притом чудо великое – воскресил сына наинской вдовицы, видя ее горе. Тем более молитва матери за свое убиенное дитя, растворенная ее горем и покаянием, имеет великую силу!
Еще раз говорю, мне бы хотелось, чтобы эти аргументы имели значение и пред Спасителем, и чтобы мои оппоненты в этом пункте оказались правы, но… судить об этом может только Святая Православная Церковь своим соборным разумом, ибо ей Господь дал на земле силу вязать и решить.
Протоиерей Георгий Городенцев
|
|
|
Одиноков 24.10.2008 22:13
|
# |
|
|
Максим, Вы пишете: "Но наличие поврежденности нашей природы – означает прежде всего необходимость спасения с помощью Господа, но это не делает автоматически (без крещения) даже безгрешного младенца обитателем ада. Это не наш Суд и не мы судьи, чтобы так категорично утверждать, кого обязательно осудит Бог."
Так я совершенно разделяю это мнение!
|
|
|
М.Яблоков 24.10.2008 20:14
|
# |
|
|
|
|
|
М.Яблоков 24.10.2008 20:13
|
# |
|
|
| Спасибо, Владимир, Вы – настоящий друг.
|
|
|
Димитрий, СПб 24.10.2008 19:37
|
# |
Это вопрос к о. Георгию, но также и ко всем, кто может на него ответить. В своей статье о. Георгий помянул, что "церковная молитва за некрещеного воспрещена".
Знакомый и уважаемый мною священник воспринял к действию чьё-то из СПб духовных школ мнение, а именно: что можно молиться НА МОЛЕБНАХ(не на Литургии) за некрещёных(напр., за буддиста или иудея). Дескать, даже на Литургии в ектеньях есть моление " властех и воинстве", т.е., значит, здесь уже нет разделения в молитве на православных и не православных. А мы знаем, что во властех и воинстве сейчас полно и неправославных и некрещёных. Кто даст ссылочку на Св. Отцев и на каноны? Заранее благодарю!
|
|
|
Димитрий, СПб 24.10.2008 19:11
|
# |
Уважаемый о. Георгий!
Спасибо за статью, которую поддерживаю. Хочу задать Вам вопросы, ответы на которые будут, м.б. интересны всем.
1. У моей супруги случился выкидыш, ещё не было половины срока…Ребёнка мы ждали, но такова воля Божья. Жене нужно молиться за это дитя(это я понял). А мне, мужу -тоже?(только сейчас об этом задумался). Уместна ли покаянность и в каких словах?
2. Когда мы говорим о праведниках, выведенных Христом из ада, разве это не те праведники(обрезанные по Закону, верующие в Истинного Бога, и исполняющие Его заповеди), те евреи после Авраама, которым Господь как избранным обетовал спасение? Ведь обрезание(посвящение ребёнка Истинному Богу) и есть крещение в церкви Ветхого Завета. В связи с этим спрашиваю: разве Вифлеемские младенцы не были крещены (обрезаны) в Ветхозаветной Церкви? Как и все прочие праведники и пророки из наших святцев….
3. У каких св. отцев есть о том, что Христос вывел из ада всех, кто услышал там(в аду) Его проповедь и согласился с ней. Дайте, пожалуйста ссылочку. Просто не укладывается в моей грешной голове, кто бы в аду отказался и не покаялся(т.е. крестился в Церковь Христову прямо в аду) после того, как долгие годы пробыл там в мучениях и в пониманиии своего грехопадения…
|
|
|
Одиноков 24.10.2008 18:27
|
# |
|
|
| Модератор требует непременной подписи, что поделаешь. Михаил, я Вам прилюдно обещаю, если вместо разумной полемики на Вас будут спускать собак, я не посмотрю на Вашу категорию и немедленно явлюсь на помощь.
|
|
|
диакон Евгений Селенский 24.10.2008 17:55
|
# |
|
|
| Это две разные вещи: обожение человеческой природы в Самом Христе с одной стороны, и восприятие его каждой отдельной человеческой личностью с другой. До сих пор мы говорили исключительно о первом.
|
|
|
Максим Степаненко 24.10.2008 17:55
|
# |
|
|
Вот Ваши слова – "Все единогласно сходятся на том, что некрещёные младенцы пребывают в первородном грехе" – прямо скажу – мне кажется, не раскрытая двусмысленная постановка выражения, на то момент врядли вы понимали что говорите, ибо уточнили.
Да, первородный грех на всех людях, но что это такое?
Ибо "первородный грех понимается православным богословием как вошедшая в человечество греховная склонность, ставшая его духовной болезнью" (прот. Михаил Помазанский). Об этом писал и Иов, которого вы упомянули. Я просто обязан с этим согласиться. Это дейстивтельно мнение Церкви.
Но наличие поврежденности нашей природы – означает прежде всего необходимость спасения с помощью Господа, но это не делает автоматически (без крещения) даже безгрешного младенца обитателем ада. Это не наш Суд и не мы судьи, чтобы так категорично утверждать, кого обязательно осудит Бог.
Кстати, из ада Христос вывел и т.н. ветхозаветных праведников – они ведь тоже не крестились во имя Отца, Сына и и Святого Духа и не родились от воды и Духа… – это к вопросу об исключениях для моих прямо таки по буквозаконному, по фарисейский настроенных оппонентов – исцелил большного в субботу – ТОЧНО ОСУЖДЕН… не крещен хоть и безгрешен – в ад. Горький вспоминается – "Бог моего деда был строгий и злой". :-)
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | Следующая >>
|
