|
Артур 27.10.2008 17:23
|
# |
2. Значит, Христос делает исключение только для тех невинных младенцев, которые невольно пострадали именно за Него? Для Него есть МЛАДЕНЦЫ и есть так… младенцы? Ценность невинной неразумной души Он меряет Собою?
PS Аргумент о богочеловеческой природе Церкви снят, я так понял?
Извините, сегодня уже не смогу ответить, если вдруг… :-)
|
|
|
М.Яблоков 27.10.2008 17:01
|
# |
|
|
Вот мой старый пост:
(М.Яблоков 26.10.2008 08:52
Re: Качурин И. 25.10.2008 19:40
Замечательно! Если взглянуть на проблему с экклезиологической точки зрения, то присоединение к Церкви необходимо . То есть нужен внешний обряд присоединения – крещение водой (или кровью) во имя Христа (см. 1Ин.5,7-8). Действительно, как можно не быв членом Церкви Воинствующей, стать членом Церкви Торжествующей?).
1. Вера во Христа, крещение кровью. В присутствии Церкви (непременно).
2. Смерть за Христа. До схождения Христа во ад.
3. О Христе – ни слова…
|
|
|
Димитрий, СПб 27.10.2008 16:49
|
# |
Благодарю Вас, о. Георгий, за ответы (25.10. 15:27)на мои вопросы.
Однако, не сочтите за зануду, но всё же хотел бы услышать Ваш ответ на вопрос, о том, можно ли молиться на МОЛЕБНАХ за неправославных, со ссылками(хотя бы какими-нибудь) на св. отцев или каноны. Вы в своей статье упомянули об этом(так что я не без оснований к Вам пристаю). Полагаю, что Вы очень поможете многим, в т.ч. и моему знакомому молодому священнику уточнить для себя этот вопрос.
|
|
|
Артур 27.10.2008 16:41
|
# |
|
|
Строго говоря, благодать Святого Духа изливалась и до Воплощения, и до основания Церкви. Иначе о Ком сказано: «…глаголавшего пророки»? Но дело даже не в этом: в общем случае Вы правы. Но мы сейчас на второй круг пойдем, Михаил. Вспоминали уже вифлеемских младенцев и скоропостижно погибших за Христа без принятия Крещения. В этих случаях никто из Ваших сторонников не возражал против их спасения «за нравственное усилие» и не оперировал аргументами насчет природы Церкви. Следовательно, в этих случаях было достаточно одного действия Святого духа (в случае подвижников – в синергии с человеческой волей).
Нужно либо отказывать в спасении всем некрещеным – даже мученикам за Христа – на основании того, что Таинство требует непременного участия и Духа и члена Церкви, совершающего Таинство, либо согласиться, что в некоторых случая Таинство в Церкви совершается Духом непосредственно, и тогда допустить спасение некрещенных младенцев.
Имеем следующие обстоятельства:
1.Мученики за Христа: явно выраженная воля, отсутствие формально совершенного Таинства Крещения. Как результат – спасение.
2.Вифлеемские младенцы: воля не проявлена, отсутствие формально совершенного Таинства Крещения. Как результат – спасение.
3.Некрещеные младенцы…
|
|
|
диакон Евгений Селенский 27.10.2008 16:40
|
# |
|
|
"Одному Святому Духу это не позволено совершить самостоятельно…"
Нет, это, конечно же, не так. Именно Святому Духу изволися, чтобы было в Церкви так, а не иначе, а все "исключительные обстоятельства" суть от Бога.
|
|
|
М.Яблоков 27.10.2008 15:49
|
# |
|
|
| Да, поймите Вы, Артур, что БОГ СТАЛ ЧЕЛОВЕКОМ и основал на земле СВОЮ ЦЕРКОВЬ. Имеющую богочеловескую природу, как и Сам Христос. И только в ней вся полнота благодати Святого Духа. Вне Церкви нет благодати.
|
|
|
Артур 27.10.2008 15:41
|
# |
|
|
Цитата: Таинство ДОЛЖНО ИМЕТЬ МЕСТО.
Как ритуал или как результат? Священник может совершить Таинство, мирянин в смертельной опасности может совершить Таинство. Одному Святому Духу это не позволено совершить самостоятельно. Невзирая на исключительные обстоятельства…
|
|
|
М.Яблоков 27.10.2008 14:45
|
# |
|
|
…Я говорил не о посредстве Церкви, а посредстве отдельных священников. Если Таинство совершает один священник, а другой в этот момент не совершает (скажем, пишет на форуме РЛ), то все равно Таинство совершается в Церкви. Если Таинство совершает Утешитель, посланый Главой Церкви, оно все равно совершается в Церкви…
Поверьте, Артур, на это есть немало что аргументированно ответить, но учитывая пост о.Георгия, умолкаю. Да и сам уже устал…
|
|
|
диакон Евгений Селенский 27.10.2008 14:44
|
# |
|
|
"Скажите, пожалуйста, отче, может ли в исключительных случаях таинство Крещения совершить мирянин?"
Да, в смертельной опасности. НО:
1. Вы сами сказали: "совершить таинство". Таинство ДОЛЖНО ИМЕТЬ МЕСТО.
2. При удалении этой опасности священнодействие должен обязательно довершить священник.
|
|
|
Прот.Георгий Городенцев 27.10.2008 14:32
|
# |
В ходе состоявшейся дискуссии у меня сложилось вполне определенное мнение о судьбе умерших некрещеных младенцев, которое может понять всякий, познакомившийся с ее материалами. Поэтому в ходе последней я больше не буду высказываться на эту тему.
Радует, что целый ряд лиц, участвующих на этом форуме, стойко стоит за Православие, понимая, что пропагандируемая кое-кем идея спасения для всех без исключения некрещеных младенцев – это идея спасения вне Христа и вне Церкви. При этом не надо смущаться неминуемо возникающей при этом “проблемы” первородного греха и вины в нем младенцев. Решить ее сейчас мы все равно не сможем. Для этого надо более глубокое знание вопроса и серьезная богословская разработка оного. Кавалерийской атакой с наскока эту проблему не решишь. Достаточно сказать, что в Русской Православной Церкви уже более 100 лет идет спор вокруг определяющих нашу вину и наше соучастие в грехе Адама слов ап.Павла: “В нем (Адаме) все согрешили” (Рим.5,12).
Поэтому было бы разумно отказаться от муссирования этой темы, абстрагироваться от этой “проблемы”, ибо если мы начнем подробно ее разбирать, то голова заболит от дискуссии куда более обширной, чем нынешняя. К тому же, как очень сильно укрепленную крепость нельзя взять, не разрушив стоящие перед ней форты, так и эта “проблема” является следствием других, реальных догматических и нравственных проблем, стоящих перед православным богословием и перед каждым православным христианином в его духовной жизни. Не решив последние, нельзя решить первую.
Благодарю всех участников нынешней дискуссии, которая оказалась весьма плодотворной, и прошу прощения у тех, кого, может быть, обидел резким словом.
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | Следующая >>
|
