|
М.Яблоков 28.10.2008 11:01
|
# |
|
|
…когда земная Церковь не имеет возможности совершить Таинство установленным порядком…
А разве это не от Бога? Разве Глава Церкви не Христос? Мне кажется, что Вы не учитываете Божественную составляющую Церкви, Артур. Церковь – это не просто сборище людей, любящих Бога, это – Богочеловеческий Организм в полноте благодати Святаго Духа.
…Человеческое участие, в том, что касается природного аспекта проблемы, уже совершила Богородица…
Не совершила, а совершает… В Церкви, на каждой литургии происходит актуализация евангельских событий, а не просто воспоминание. Если Домостроительство Сына завершилось, то Домостроительство Святого Духа продолжается постоянно в Церкви, и каждая Бескровная Жертва приносится молитвами Богородицы.
|
|
|
Артур 28.10.2008 10:31
|
# |
|
|
Цитата: Но в Новом Завете требуется уже и таинство (Мф.28,19;Ин.3,5;Ин.6,53), котоое совершает Церковь в лице епископа
Михаил, мы говорим о случаях, когда епископ (или кто бы то ни был) не может совершить Таинства). Я нигде не отрицал, что Таинство необходимо. Епископ имеет власть от Бога. Он не выше, чем Тот, Кто его этой властью наделил.
Что в случае с вифлеемскими младенцами, что с в случае некрещенными мучениками за Христа, Таинство Крещения совершалось – ибо иначе не освободить человека от власти первородного греха. По всей вероятности, имеются известные отличия такого "посмертного" Таинства, поскольку касается уже души, а не человека в полном смысле слова. Не суть. Суть в том, что Христос спасает даже усмотренных Им для спасения даже тогда, когда земная Церковь не имеет возможности совершить Таинство установленным порядком. Тогда действует Церковь Небесная.
Михаил, когда я говорю: "Без Спасителя – никак", в этом сложно заподозрить монофизитскую ересь, ибо я исповедую Спасителя как Богочеловека – во всей полноте Его человечества. Человеческое участие, в том, что касается природного аспекта проблемы, уже совершила Богородица.
|
|
|
М.Яблоков 28.10.2008 09:58
|
# |
|
|
Дорогой Артур, вифлеемские младенцы жили ещё в ветхозаветное время, Рождество Христово было, но не был ещё с человечеством установлен Новый Завет, Господь ещё не сказал на Кресте "Совершилось!"(Ин.19,30).
Поэтому их участь такая же как и всех ветхозаветных праведников, которых Господь вывел из ада (Ной, Моисей, Самуил и др.). В Ветхом Завете от иудей требовалось обрезание по Закону, для язычников внутренний закон совести (Деян.10,35;Рим.2,14-15). Но в Новом Завете требуется уже и таинство (Мф.28,19;Ин.3,5;Ин.6,53), котоое совершает Церковь в лице епископа.
Разбойник исповедал Христа, причём именно в Его ПРИСУТСТВИИ, да к тому же ещё и получил ответ. Но умер после Христа, т.е. когда Божественная Душа Спасителя уже была в аду. Уже при установлении между Богом и человечеством Нового Завета.
…Без человека – возможно, без Спасителя -никак…
Нет Артур, именно без человека нельзя. Христос-то – БОГОЧЕЛОВЕК. Мы ведь не монофизитскую ересь исповедуем, правда? Наша вера – Православная.
|
|
|
М.Яблоков 28.10.2008 08:51
|
# |
|
|
"Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем" (Ин.3,36).
"Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия" (Ин.3,18).
"Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам, и Он, придя, обличит мир О ГРЕХЕ и о правде и о суде: о грехе, что НЕ ВЕРУЮТ В МЕНЯ; о правде, что Я иду к Отцу Моему, и уже не увидите Меня; о суде же, что князь мира сего осужден (Ин.16,7-11).
В последнем евангельском изречении чётко видно какой самый большой грех.
|
|
|
Артур 28.10.2008 08:36
|
# |
|
|
Я не понял Вашего вопроса… уточните, пожалуйста, что Вы имеете в виду.
Если вифлеемские младенцы были удостоены Царствия Божьего, следовательно первородный грех в них был истреблен (пусть даже в аду)исключительно Божьим дейтствованием – без участия человека. Фактически имело место совершения таинства Крещения без священника-человека. Следовательно, в данном случае богочеловеческая природа Церкви, о которой Вы говорил в подтверждение своих слов об обязательности участия в Таинстве человека, не стала препятствием для спасения младенцев.
Нет никаких оснований считать, что Господь не прибегает к этому образу действий каждый раз, когда речь идет о необходимости спасения души невинного младенца, единственным препятствием для спасения которого выступает первородный грех, не истребленный в нем в силу физической невозможности совершения таинства Крещения при жизни младенца.
Цитата: Спасение без Спасителя НЕВОЗМОЖНО
Михаил, я тут потратил кучу слов, отстаивая ту точку зрения, что именно через Спасителя и возможно спасение (даже без прямого участия человека в таинстве Крещения), если таковое участие при жизни младенца было невозможно. Без человека – возможно, без Спасителя -никак.
|
|
|
Братуха-Простолюдинъ 28.10.2008 03:48
|
# |
"Зачавшая во чреве жена внутри себя носит младенца своего во тьме, так сказать, и в нечистом месте. И если случится наконец младенцу выйти из чрева в надлежащее время, видит она для неба, земли и солнца новую тварь – какой никогда не видала; и тотчас друзья и родные с весёлым лицом берут младенца в объятия. А если от какого-либо беспорядка случится младенцу умереть во чреве, то необходимо уже определённым на то врачам прибегнуть к острым орудиям, и тогда младенец переходит от смерти к смерти, ИЗ ТЬМЫ ВО ТЬМУ" (Святой Макарий Великий. Добротолюбие. Избранные поучения. М. 2002, с.45).
"…некоторые утверждают, что и Царство одно, и геенна одна; мы же говорим, что много степеней, различий, и мер в одном и том же Царстве и в одной и той же геенне….и Божество объемлет все твари, и небесные, и те, которые ниже бездны, и повсюду всецело пребывает в твари, хотя по своей неизмеримости и необъятности оно и вне тварей. Посему само Божество внемлет людям и во всём домостроительствует премудро. И поскольку некоторые молятся, не зная, чего просят, другие постятся, иные пребывают в служении, то Бог, праведный Судия, каждого награждает по мере веры. Ибо что делают они, делают по страху Божию, но не все они – сыны, цари, наследники….есть меры избыточествующие, и есть меры малые. В самом свете и в самой славе есть разность. В самой геенне и в наказании есть отравители, и разбойники, и другие, прегрешившие в малом. А КОТОРЫЕ УТВЕРЖДАЮТ, ЧТО ОДНО ЦАРСТВО, ОДНА ГЕЕННА, И СТЕПЕНЕЙ НЕТ, ТЕ ГОВОРЯТ ХУДО" (там же, с.51-52).
|
|
|
Прот.Георгий Городенцев 28.10.2008 01:28
|
# |
|
|
| За неправославных церковной молитвой мы не молимся, поэтому и молебны за них совершать не положено. Для этого, если кто желает за них молиться, есть личная молитва. Сослаться на свв.отцов или правила не могу, уже поздно, и голову ничего толкового не приходит. Но старые священники знают, что таково предание Церкви.
|
|
|
Грешник 27.10.2008 22:26
|
# |
|
|
Михаил,
А расскажите? пожалуйста, аргументацию, как у нас дело обстоит с загробной участью некрещенных младенцев и не младенцев, которые при жизни Христа не познали вообще?
Например, есть сейчас какое-нибудь племя (рождаются, живут и умирают в нем люди) в дебрях Амазонки и не добрались до него еще…сами знаете кто :-)
|
|
|
М.Яблоков 27.10.2008 19:09
|
# |
"…излию от Духа Моего на всякую плоть…" (Иоил.2,28) – это сказал ветхозаветный пророк.
А это исполнение пророчества: "И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них. И исполнились все Духа Святаго…" (Деян.2,3-4). Это и есть основание Церкви – Тела Христа, исполнение Святаго Духа.
В Ветхом Завете такого излияния Духа не было, иначе бы пророк об этом не говорил. Были лишь ЧАСТИЧНО облагодатствованные пророки. Полнотой даров Святаго Духа обладает лишь Христос (и Его Церковь).
|
|
|
М.Яблоков 27.10.2008 18:50
|
# |
|
|
…Аргумент о богочеловеческой природе Церкви снят, я так понял?…
Я не понял Вашего вопроса… уточните, пожалуйста, что Вы имеете в виду.
…2. Значит, Христос делает исключение только для тех невинных младенцев, которые невольно пострадали именно за Него?…
Их души сошли во ад, как и всех ветхозаветных праведников… я повторяю – это было до Креста.
В этом мире всё мереется Христом (Церковь – Тело Христа).
"Посреди двою разбойнику мерило праведное обретеся Крест Твой" – воспевает Святая Церковь.
Спасение без Спасителя НЕВОЗМОЖНО. Ещё раз почитайте название обсуждаемой статьи, оно о многом говорит.
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | Следующая >>
|
