|
Орос 04.09.2009 17:44
|
# |
|
|
Но сами-то Нечуй-Левицкий, Шевченко и Квитка-Основьяненко (если Вы их, конечно, читали) на каком языке писали? На каком языке писал П.Кулиш, который о Грушевском слыхом не слыхивал?
Меня вообще приводит в недоумение Ваш оценочный подход к лингвистическим фактам. Да, в украинском языке немало заимствований из польского. Причину я Вам уже объяснил. И что из того?
|
|
|
Орос 04.09.2009 17:12
|
# |
|
|
Нация и народ – вполне взаимозаменяемые понятия. Единой, общепризнанной теории нации в науке не существует. Гумилев, так тот вообще обходился одним понятием "этнос" и его производными. Конечно, я могу дать свое, т.с., авторское определение нации и украинской нации в частности, или привести несколько из бытующих в науке, но не вижу смысла. Ознакомьтесь лучше со специальной литературой. Даже в Интернете можно много чего найти и по теории нации, и по украинскому этногенезу, и по украинской истории.
"До революции(не к ночи будь помянута) понятия Православный и Русский были не разделимы,тождественны". И что из того? А в Речи Посполитой православные называли свою веру "греческой". Все-таки не все православные русские, да и не все русские – православные.
"Стопроцентный украинец"-уроженец Галиции,"униат",говорящий на "галицком диалекте"."Украинский народ"-общность людей соединенная воедино "унией"(Вера) и "галицким далектом"(Язык)."
Ну вот, Вы сами и удовлетворили свою потребность в определении украинского народа.
"Отсутствие ясных представлений о своей собственной истории и служит благоприятной почвой для мифостроительства". Сказано совершенно справедливо, и эту фразу я могу переадресовать Вам без изменений.
|
|
|
Антидот 04.09.2009 16:36
|
# |
|
|
Ну а эту бессмертную цитату Вы должны знать в обязательном порядке:
– Уместно привести и строки из воспоминаний В.К.Винниченко, возглавлявшего правительство Центральной Рады и петлюровской Директории. В январе 1918 года, спасаясь от наступающих красных отрядов, он бежал из Киева и, выдавая себя за обычного гражданина, восемь дней провёл в поезде, тесно общаясь с крестьянами, рабочими и солдатами. «Я рекомендовал бы всем правителям и правительствам время от времени проехаться по своей земле в вагонах для скота, набитых их народом и, смешавшись с ним, послушать его, – писал потом украинский премьер-министр. – Это полезнее, чем несколько десятков совещаний с парламентскими фракциями. Я в то время уже не верил в особую симпатию народа к Центральной Раде. Но я никогда не думал, что могла быть в нём такая ненависть». Побеседовав с простыми украинцами, Винниченко был поражён тем, «с каким презрением, злостью, с каким мстительным издевательством говорили они о Центральной Раде, о генеральных секретарях, об их политике. Но что было в этом действительно тяжёлое и страшное, так это то, что они вместе высмеивали и всё украинское: язык, песню, школу, газету, книгу украинскую»…
Что вы, марсиане, сделали со своим народом?!
|
|
|
Антидот 04.09.2009 16:33
|
# |
|
|
А вот еще примечательное свидетельство:
– На состоявшихся в 1918 году всеукраинских съездах учителей и журналистов отмечалось, что крестьяне, собираемые на сельские сходы, не понимают нового украинского языка и часто после выслушивания речей правительственных уполномоченных на «державной мове» требуют перевести сказанное на русский язык. «Новые законы… деревенское население не в состоянии усвоить по официальному тексту и оно ждёт русского перевода» – подчёркивалось и в направленном в Киев сообщении «Союза хлеборобов Полтавщины».
|
|
|
Антидот 04.09.2009 16:25
|
# |
|
|
- Вообще, забавляет убежденность некоторых, впрочем, думаю, что немногих россиян в том, что украинцы – это те же русские, только недавно заговорившие на придуманном то ли большевиками, то ли Грушевским языке…
–----------------------------------------------------------------------
А Вы почитайте такую книгу как "Крывэ дзэркало укр. мовы" И.Нэчуй-Лэвыцького, там пан Левицкий, классик укр. литературы, прямо обвиняет пана Грушевского в известных грехах:
– "Писателя возмущало искусственное введение в оборот «крестоносцами» огромного числа польских и выдуманных слов, которыми заменялись народные слова. Так, вместо народного слова «держать» Грушевский и К° пропагандировали слово «тримати», вместо народного «ждать» – слово «чекати», вместо слова «поізд» – «потяг», вместо «предложили» – «пропонували», вместо «ярко» – «яскраво», вместо «кругом» – «навколо» и т.д. Известное ещё из языка киевских средневековых учёных слово «учебник» австро-польские выкормыши заменили на «підручник», «ученик» – на «учень», вместо «на углу» пишут «на розі» («и вышло так, что какие-то дома и улицы были с рогами, чего нигде на Украине я ещё не видел»), вместо «разница» вводят «різниця», вместо «приданое» – «посаг», вместо «война», как говорит народ Украины, употребляют «війна», вместо «одежда» – «одяг» и т. д.
И.С.Нечуй-Левицкий пояснял, что в основе таких замен лежит желание сделать новый литературный язык как можно более далёким от русского. «Получилось что-то и правда, уж слишком далекое от русского, но вместе с тем оно вышло настолько же далёким от украинского».
Не соглашался Иван Семенович и с тем, что букву «с» в предлогах и приставках всюду заменили на «з», по польскому образцу: «з тобою» вместо «с тобою», «розходиться» вместо «росходиться» и т.п. Такая же участь постигла приставку и предлог «од» (в сущности, это было всё то же русское «от», но, будучи украинофилом, Нечуй-Левицкий предпочитал писать букву «д», чтобы все-таки отделиться от русского литературного языка), а также окончание «ть», уступившие место соответственно приставке (предлогу) «від» и окончанию «ти» («відкрити», «відгоняти», «ходити» вместо действительно народных «одкрыть», «одгонять», «ходить»).
Польским влиянием объяснял писатель введение падежных форм «для народу», «від синоду», «без закону», «з потоку», «такого факту», в то время как на Украине говорят: «для народа», «од синода», «без закона», «с потока», «такого факта». Крайне возмущала его и «реформа» правописания с введением апострофа и буквы «ї»: «Крестьяне только глаза таращат и всё меня спрашивают, зачем телепаются над словами эти хвостики».
Классик украинской литературы настаивал на том, что украинский литературный язык нужно создавать на основе приднепровских народных говоров, а не галицкой говирки, «переходной к польскому языку со множеством польских слов», к которой добавляют ещё «тьму чисто польских слов: передплата, помешкання, остаточно, рух, рахунок, рахувать, співчуття, співробітник"
И дальше: http://russian.kiev.ua/books/kraskar/dus/dus02.shtml#dus06
– С началом профинансированного австрийским правительством «крестового похода» (в 1906 году) в Киеве, Харькове, Полтаве, других городах Малороссии стали основываться «украиноязычные» газеты и издательства. В Россию хлынул поток соответствующей литературы. Сотни пропагандистов «национальной идеи» наводнили украинские города и села.
Оправдались и ожидания на помощь изнутри. Подсчитав, что ослабление позиций русской культуры на Украине повлечет за собой ослабление позиций здесь государственной власти («царского режима»), российская оппозиция бурно приветствовала «крестоносцев» как «братьев по борьбе» и оказала им всяческое содействие. Трудности возникли совсем с другой стороны.
Новый язык, с огромным количеством включенных в него польских, немецких и просто выдуманных слов, ещё мог при поддержке властей кое-как существовать в Галиции, где малороссы долгое время жили бок о бок с поляками и немцами, под их управлением и понимали польскую и немецкую речь. В российской Украине дело обстояло иначе. На придуманную за границей «рідну мову» смотрели как на какую-то абракадабру. Печатавшиеся на ней книги и газеты местные жители не могли читать. Не помогло ни разъяснение отдельных слов, ни регулярно публикующиеся в прессе указания, что букву «и» следует читать как «ы», букву «є» – как «йе», а «ї» – как «йі». Даже активисты украинофильского (украинского) движения заявили, что не понимают такого языка и засыпали Грушевского просьбами вместе с газетами и книгами присылать словари.
«То, что выдается теперь за малороссийский язык (новыми газетами), ни на что не похоже, – в раздражении писал украинской писательнице Ганне Барвинок известный театральный критик и щирый украинофил В.Д.Горленко. – Конечно, эти господа не виноваты, что нет слов для отвлечённых и новых понятий, но они виноваты, что берутся за создание языка, будучи глубоко бездарны. Я получаю полтавский «Рідний край» и почти не могу его читать».
Непонятность для народа нового языка сознавал и другой ярый украинофил Н.Ф.Сумцов, хотя и склонен был винить в этом российское правительство. В записке, подготовленной под председательством Сумцова специальной комиссией Харьковского университета (которая занималась вопросом «о малорусском слове» параллельно с комиссией Академии Наук), признавалось, что «малорусский язык в лингвистическом отношении представляет наречие русского языка» и что раньше язык украинской литературы (проза Квитки, поэзия Шевченко) стоял «близко к русскому». Затем, по мнению Сумцова и его коллег, из-за запретов и гонений (имелся в виду Эмский указ) центр украинской литературной жизни переместился в Австро-Венгрию. В итоге «изгнанная в Галицию украинская литература неизбежно усвоила себе такие элементы сравнительно далёких галицко- и угорско-русских наречий и подвергалась таким немецким и польским влияниям, которые внесли много новых слов, новых понятий, новых литературных оборотов и приёмов, чуждых русской литературной речи». И теперь «коренные украинцы с грустью будут вспоминать об изящной простоте и чистоте языка Квитки и Шевченко, и долго ещё сохранится память о тяжких судьбах прожитого сорокалетия»
.
Между тем, как известно, художественной литературы Эмский указ не касался и попытки свалить вину за перемену литературного языка на прежние запреты были беспочвенны.
Гораздо ближе подошёл к истине ещё один украинофильский деятель, чьё письмо опубликовал львовский журнал «Літературно-науковий вісник», главный на то время орган украинского движения. «Вы, русины, – отмечал автор письма, – думаете по-польски и переводите дословно свою мысль по-русински, и то не все слова переводите, а многое оставляете без перевода в польском первоисточнике, так точно мы думаем по-русски, а переводим дословно по-украински… Таким образом, вырабатывается двуязычие галицкое и украинское; вы мало понимаете наш язык, а мы – ещё меньше того ваш».
Зачем людям, думающим по-польски или по-русски, искусственно создавать ещё один язык? Такого вопроса в «национально-сознательной» голове не возникало. Да и ответ на него пришлось бы искать за пределами литературы и языкознания – в большой политике"…
Так что ВСЁ давно известно, панэ Орос :-))
|
|
|
Антидот 04.09.2009 16:04
|
# |
|
|
Мы с Вами вели речь о неких ментальных отличиях Вас от меня, скажем так. Вам трудно привести эти отличия, ибо их надо для начала изобрести, не так ли?
Я охотно соглашусь, что львовяне другой народ. Но харьковчане – это уж увольте! Харьков – русский город, и тут ничего не попишешь. Конечно, это южная Россия, но тем не менее. Ростов тоже южный город…
Я сослался на бессовестное калькирование мовы (и украинской и белорусской – wszystko jedno) с польского языка, чтобы направить наш разговор, – пэрэпрОшую (przepraszam), rozmowu, – в сторону исконно польских корней "украинской души", если угодно. Дякую (dziękuję).
P.S. Конечно, мы понимаем, что люди могут захотеть быть другим народом. Почему бы мне, например, не захотеть быть марсианином? Вот не хочу быть русским, хочу быть марсианином и точка! Только какие на то основания, шанОвный пАнэ (szanowny panie)? Вы же отказываетесь приводить отличия. Может быть их нет? Нэма (nie ma)?
|
|
|
Писарь 04.09.2009 14:49
|
# |
|
|
| "воля быть народом"-абстракциями изъясняетесь."Триумф Воли"-где-то это уже было.Если следовать Вашей логике,то почему бы не проявить "волю" и не записаться во французы или немцы например."78 процентов считают себя украинцами".Ложь.Записаны туда без ведома еще большевиками и нынешними "украинизаторами".Поднимите документы. "Сербы и далее по тексту… один народ".Намеренно подменяете понятия Нация и Народ."Наверное,более важную роль играет история".История вопроса играет Ключевую роль.Отсутствие ясных представлений о своей собственной истории и служит благоприятной почвой для мифостроительства."Мы и далее по тексту…".Что лично Вы понимаете под Народом,Нацией,Национальностью?Надеюсь не "Волю" в чистом виде?Потрудитесь дать определение.Будьте добры также объяснить,что есть "украинский народ".Не сочтите за труд.Дайте определение понятию.Требования к определению понятия.Должно быть кратким.Предложение,в крайнем случае два.Не более.Вполне отражать суть(Ваши представления например) и не содержать противоречивых смыслов.Не содержать описательной части.Где тому пример?В Писании.Бог с Человеком абстракциями не изъясняется.Напомню, сайт Православный."Так и далее по тексту….".О чем идет речь,о каком периоде?"Единство и далее по тексту".Во-первых никто не утверждает обратное.Во-вторых.Для протестанта или католика вполне вполне естественно рассуждаете.Но не для русского Православного человека.Напоминаю Русская Каноническая Православная Церковь есть Церковь Соборная."А что до названия и далее по тексту…".До революции(не к ночи будь помянута) понятия Православный и Русский были не разделимы,тождественны.Потому и Русский,потому и Прилагательное,что к Богу прилагается.А тот,кто или забыл или помнить не желает,тот раз за разом к косяку.Вот и ходит всю жизнь с шишками да синяками.P.S.В США не так давно был широко распостранен термин WASP-белый англо-саксонский протестант-"стопроцентный американец".По аналогии."Стопроцентный украинец"-уроженец Галиции,"униат",говорящий на "галицком диалекте"."Украинский народ"-общность людей соединенная воедино "унией"(Вера) и "галицким далектом"(Язык).Каким методом можно такого противоестественного соединения добиться.?"Пером и Топором". Такова истина(в сухом остатке) без лирической лжи и романтических абстракций.
|
|
|
Орос 04.09.2009 12:16
|
# |
|
|
Филологические тонкости лучше оставить филологам. Хочу только заметить, что глагол "мовыты", кстати, в нашем языке в такой форме практически не употребляемый, одинаково родствен и польскому mówić и сарорусскому "молвить". Однако не вижу ничего плохого в заимствованиях из польского, все-таки мы с поляками прожили в одном государстве не меньше чем с русскими, и языки наши имели общую славянскую основу, так что взаимовлияние было неизбежным и естественным. В любом случае полонизмы ничем не хуже церковнославянизмов, тюркизмов, галлицизмов, германизмов и пр., которых полно в русском языке (кстати, последнее слово, как название речи, общее у вас с поляками – język polski).
По поводу моего знания/незнания украинского – если желаете, можем продолжить дискуссию на нем.
Вообще, забавляет убежденность некоторых, впрочем, думаю, что немногих россиян в том, что украинцы – это те же русские, только недавно заговорившие на придуманном то ли большевиками, то ли Грушевским языке, и что им следует приложить совсем немного усилий, чтобы вернуться к своим исконно русским корням. А когда украинцы уверяют их в безосновательности этого убеждения и в том, что их украинство нисколько не мешает им хорошо относиться к русским, знать русский язык и любить русскую классику, начинаются детские обиды: дескать, мы вас так любили, а вы нам в душу плюнули. Спрашиваешь, когда и каким образом – не дают ответа.
|
|
|
Антидот 04.09.2009 11:31
|
# |
|
|
| Существительное от прилагательного "русский" – действительно "русин". И прилагательное от существительного "русин" – будет "русский". Какие проблемы? И "русь" изредка, но употребляется как множ. число.
|
|
|
Антидот 04.09.2009 11:02
|
# |
|
|
- Язык высокой русской словесности могут разрушить только его носители…
Хм, вот укромова – надо полагать, ваша "любимая", хотя я ОЧЕНЬ сомневаюсь, что вы на ней говорите, не то что думаете – это как раз пример того, как русские на Украйне растеряли свой русский язык.
Так вот, есть польское слово mowa, есть глагол "говорить" mówić (мОвыты)… Есть другой глагол "говорить" rozmawiać (розмовлЯты), есть слово "разговор" (розмОва -rozmowa)… Само произношение русского слова "украйна" как "УкрайИна" – польское. ВСЁ, мельчайшие подробности даже, вроде союзов алЭ – ale (но), чы – czy (или) – бессовестно передрали с польского Езыка!
И опосля этого укры смеют уверять (upewniać – упЭвнюваты), что у них соловьиная мова, которую москали типа-опа запрещали (zabraniać – заборонЯлы)… Я вот читаю польские тексты и не перестаю удивляться, НАСКОЛЬКО всё одинаковое.
Вы намекаете, что отсюда проистекает ваш менталитет? :-)
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | Следующая >>
|
