|
czerni 09.12.2007 18:35
|
# |
Г-н Поповкин полушутя написал, что, мол душу греет то, что в древности какие-то славяне распоряжались какими-то немцами.
Могу несколько более серьёзно уточнить, что это состояние длилось до февраля 1917 года. Балтийское рыцарство (Ritterschaft) присягнуло на верность Петру Великому и в его лице вообще русскому Престолу и не нарушало этой присяги никогда. Двести лет русское правительство распоряжалось этими немцами, равно как и другими немцами России, так, как ему было угодно.
Но балты не присягали всякой вообще власти в России, а потому после февраля 1917 года пытались бороться за выживание, но, в общем, проиграли.
Что же касается голландцев в Пруссии, то они были многочисленны, но в Западной Пруссии, откуда, кстати говоря, родом моя прабабка. Там есть местности, расположенные ниже уровня моря, и туда либеральные польские короли селили нижненемецких меннонитов, которым не было житья в Нидерландах.
Потом Западная Прусския при разделе Польши отошла к Фридриху Великому. Он под страхом смерти велел брать меннонитов в солдаты, а они оружия не берут. И им пришлось бежать к Екатерине Великой. Так и появились в Новороссии колонии Данциг, Ной-Данциг и т.п.
А Россия, как известно стала СССР. Тут уж всем этим Фризе, Вибе, Ремпелям и другим меннонитским родам и до Сибири совсем недалеко стало.
|
|
|
Федор Федорович Воронов 08.12.2007 20:47
|
# |
| Тут есть и такой аспект. Я не случайно в предыдущем сообщении употребил выражение "германская агрессия", а не "немецкая". Именно так говорили в старой России, четко отделяя людей от агрессивного государства. В старой России было много немцев, верноподанных Российской Империи, говорили даже о "немецком засильи". Оставляя в стороне вопрос, было ли "засилье", хорошо или плохо было иметь так много немцев на государственной службе и на не малых должностях (например, в Восточную Пруссию с севера в 1914 году наступал русский генерал Ренненкампф), хочу подчеркнуть, что в старой России не могло прийти в голову отождествлять частных лиц, а также немецкую культуру, немецкий язык, и т.д., с германским государством, враждебным России в данный момент истории. Такие отождествления стали характерны для более позднего времени и тоталитарной системы. Во время первой мировой войны обсуждались территориальные изменения, которые должны были произойти после победы союзников (Антанты) над Германией, Австро-Венгрией и Турцией. Сейчас это все выглядит немножко наивно; как мы знаем вместо этого в России произошла революция. Но тогда обсуждалось, например, послевоенное присоединение Восточной Пруссии к Российской Империи. Легко представить себе, как это выглядело бы. У России появилась бы еще одна "остзейская" (балтийская) провинция, вдобавок к Литве, Курляндии, Лифляндии и Эстляндии. Не было бы и речи о депортации немецкого населения. Местные немцы стали бы верными поддаными русского царя (верными без кавычек). Наверное, появились бы и русские переселенцы. Была бы некоторая "русификация" края, достаточно мягкая. И так далее. Что делать. Всего этого не произошло. В России произошла революционная катастрофа, и старая Россия ушла безвозвратно. В разгромленной Германии через 15 лет пришел к власти Гитлер. Состоялась новая война, где обе стороны были уже не те, что прежде…
|
|
|
протоиерей Георгий Бирюков 08.12.2007 15:38
|
# |
|
|
1915 год (год первой мировой войны) – не слишком подходящее время для объективных утверждений, хотя мазуры действительно отделяли себя и от немцев, и от поляков. Судьба их печальна. На референдуме после окончания ПМВ большинство мазуров действительно проголосовало за Германию. Нацистский режим в конце 1930-х годов их несколько "зажал", поэтому после 1945 года мазуры не пожелали депортироваться вместе с немцами и остались жить на включенной в состав Польши земле Вармии и Мазур. Но когда они вкусили польского социализма, да ещё и обнаружили явно враждебное отношение переселившихся из коренных польских земель поляков, мазуры массово бежали на запад, в Германию, где нынче ассимилировались. В Польше их осталась немного. За отдельную народность мазуры в Польше не признавались.
После вступления Польши в ЕС полякам пришлось принять новый, более либеральный закон о нац меньшинствах. Официально было признано существование в Польше нескольких отрицавшихся ранее народов, национальных групп и т.п. например, кашубов, лемков, шлензаков (силезцев) и мазуров. Силезцы своё право на национальность доказали через Европейский суд. Это всё публиковалось, подробностей не помню. Где-то у меня есть, но сейчас искать не хочется. Численность каждой национальной группы была определена, права и т.п. Мазуров очень мало, несколько тысяч.
Поляки голландцев действительно называют "holender"-ами. Возможно, что отождествление галендеров с голландскими колонистами и ошибка. Но голланские колонисты действительно заселяли эти районы Пруссии.
|
|
|
Алексей Поповкин 08.12.2007 14:51
|
# |
Отождествление галендров с голландскими колонистами – весьма распространённая этнографическая ошибка! На самом деле здесь сработала т.н."народная этимология".Изначально этот народец называли haulander, а не holender. На самом деле никаких серьёзных доказательств происхождения галендров из Голландии нет!Их обычаи ("прибивание чепца") скорее славянские, чем голландские. Да и язык – старопольский.
О мазурах. Профессор Харьковского университета А.Л. Погодин в 1915 году утверждал, что их самосознание ближе к России, чем к Польше и Германии.
|
|
|
протоиерей Георгий Бирюков 08.12.2007 12:52
|
# |
Алексею Поповкину
По-польски "holender" означает "голландец". Поэтому галендеры, жившие на землях, отошедших к Польше, это потомки голландских колонистов, не имевших отношения ни к летописным галиндам, ни к племени голядь. Колонизация Пруссии выходцами из Западной Европы описана довольно неплохо, историю голландских переселенцев можно найти. В Белоруссию пруссы, конечно, переселялись, например, барты. Это происходило ещё до Ольгерда, следы можно найти и в русских летописях, и в "Хронике земли Прусской" Петра из Дусбурга. Но именно галинды в этом процессе не упомянуты. Впрочем, я, конечно, полнотой сведений по этой не обладаю. В любом случае галинды, переехавшие в Иркутскую губернию в 1920-1930 гг. для меня выглядят несколько фантастично. Вероятно, с кем-то перепутаны.
|
|
|
Владимир Родионов 07.12.2007 22:28
|
# |
|
|
| Мне нравится ход мысли Ф. Воронова! Но давайте сконцентрируем своё внимание на том, что безусловно греет любую русскую душу,- любовь к родному пепелищу, любовь к отеческим гробам. В этих шести русских словах, по-моему, заключена вся нынешняя проблематика оставшихся в живых русских. И слава Богу: что создано ввеках русскими, на крови святых наших пращуров, то Господь от нас никогда не отринет!
|
|
|
Федор Федорович Воронов 07.12.2007 21:28
|
# |
|
|
Да, Адам Зерников (или Зерникав?). Смутно помню. Можно напомнить? Он, кажется, писал против католическо-униатской пропаганды, где-то в 17 веке,—или я серьезно путаю? (Наверное, на сети можно найти информацию.)
Насчет того, кто там в Восточной Пруссии жил,—были еще так называемые "мазуры", которые, если не ошибаюсь, происходили от поляков, давно переселившихся туда (т.е., это не автохтонное население) из Мазовии, откуда их имя; а Мазовия, – это часть Польши, где Варшава. От них "Мазурские озера" (в южной части Пруссии), где происходила эпопея армии Самсонова в августе 1914. У них был свой диалект вроде польского, но, насколько я помню из того, что читал, самосознание у них было ближе к немцам, чем к полякам как таковым. (Был референдум после 1-ой мировой войны, если не ошибаюсь, и они голосовали за оставание в составе Германии. Пишу по памяти и могу ошибаться.)
В общем, Кенигсбергская область или "северная Восточная Пруссия", разумеется, должна остаться русской, заселенной русскими. Это наша компенсация за германскую агрессию. При этом мы должны сохранять историческую память о всем прошлом этой земли, немецком и каком угодно. Названия—часть этой памяти.
|
|
|
Алексей Поповкин 07.12.2007 19:30
|
# |
|
|
Ну конечно, Кролевец (как называл его основатель) или Кенигсберг был орденским городом, а не национально-германским до 1526 года…Один славянин распорядился, чтобы город построили, пусть теперь другой славянин распорядится, чтобы его по-славянски назвали… на ближайшую тысячу лет:))))И вообще хорошо, что славяне в древности распоряжались немцами, как-то, знаете ли, душу греет:)))
А если серьёзно, коренное население П(о)руссии исчезло где-то к 1600 году, в 17-18 веках на территорию Восточной Пруссии шло массовое переселение немцев из Прирейнских областей,Вестфалии,Баварии… Вот именно тогда Восточная Пруссия и стала немецкой. И то не вся. В районах, ныне отошедших к Польше, жили поляки, а кроме того, был ещё весьма загадочный народец г а л е н д р ы… Не слышали про такой? А это – прямые потомки галиндов-пруссов (племя голядь, жившее на территории нынешнего Подмосковья в древности – того же корня). Галендры нынче в Иркутской губернии живут, переехали туда в 1920-1930е годы. Небольшой народ, но древнее имя соохранил. Это я к тому, что потомки древнейшего (донемецкого) населения Пруссии – живут в России, а не в Литве, к примеру. Ещё они живут в Белоруссии (Гродненская область) , их туда переселил Литовский Господарь Ольгерд, если не ошибаюсь…
И ещё. Канта-то мы помним, а вот ВЕЛИКОГО ПРАВОСЛАВНОГО МЫСЛИТЕЛЯ Адама Зерникова, уроженца Кролевца, помним ли…? А надо!
|
|
|
czerni 07.12.2007 16:27
|
# |
|
|
На вопрос Алексея Поповкина, как мог славянин основать "немецкий город" ,
ответ можно найти в Википедии.
1254 errichtete der Deutsche Orden auf Veranlassung des böhmischen Königs Ottokar II.
Это, как я понимаю, означает, что славянин распорядился, чтобы немцы построили город. И чех, и немцы были крестоносцы, были христиане, прежде всего, национальность для них мало что значила.
Как тут не вспомнить Майкова "Клермонский собор":
"В Клермон нагорный притекли
Богатыри СО ВСЕЙ ЗЕМЛИ…"
Имеет смысл также сказать ещё вот о чём. Сталин поначалу ничего не имел против Кенигсберга и Кенигсбергской области. В Калининградскую её переименовали после смерти Калинина в 1946 году.
Тут можно много говорить о том, что значит медаль за взятие Кенигсберга, почему ветераны битвы за Кенигсберг встречаются в Калининграде (ср. Волгоград-Сталинград).
Но если бы начальником был я, то завтра же с утра у нас был бы и Симбирск, и Святой Крест, и Тильзит, и Императорская Гавань,
но остался бы Комсомольск на Амуре, так как его действительно построили при большевиках и назвали, как захотели. Были в своём праве.
Но переименовывать – недопустимо.
Мы же не должны мелочиться и самоутверждаться, мстительно уничтожая старые исторические имена Мемеля, Юрьева, Митавы, Двинска…
Мы должны быть выше этого.
|
|
|
Федор Федорович Воронов 07.12.2007 15:56
|
# |
| Я не вижу никаких проблем с возвращением исторического названия городу (как и другим городам и весям Восточной Пруссии). Нельзя бесконечно цепляться за советскую манипуляцию сознанием. Да, мы завоевали эту землю у немцев и нечего тут стесняться. Ее история до 1945 г. не может быть переписана в духе, что "немцев тут не было" . Наоборот! Немцы должны платить за свои грехи, и Восточная Пруссия, бывшая немецкая, теперь наша. (Строго говоря, только часть. Б'ольшая, южная, половина досталась полякам.) Сохранение исторических названий нам не помешает. Наоборот, использование вместо немецких названий советских переименований (вроде "Калининграда" в честь ничтожного Калинина) может только указывать на неспокойную совесть, как будто с немецкими названиями мы не имеем право сохранять эту землю за собой. Я за то, чтобы советчина ушла с русской земли повсюду, будь то в Москве или Восточной Пруссии. Какие конкретно формы использовать, Кенигсберг, или Королевец, например,—дело вкуса. Королевец – хорошее название, но в русской истории запомнился именно Кенигсберг. Это—значащее имя, поэтому лучше восстановить его. В любом случае, "Калинину" там не место. Кстати, поляки, в свой части Восточной Пруссии, щедро подаренной им Сталиным после войны с кучей других немецких земель (Силезия, Померания) и большими кусками РУССКОЙ земли (Белосток, Холмская земля, Перемышль)—вот вам "русский патриот"—ничего не переименовывали, а сохранили исторические назвния в полонизированной форме: Мариенбург—Мальборк, Алленштейн—Ольштын, Грауденц—Грудзёндз, и.т.п. Нам нужно поступить так же. Я солидарен со многим, что Вы, Владимир Николаевич, пишете по другим вопросам, но касательно "Калининграда" и Канта,—удивляюсь. Неужели для подтвержения права русских на свой военный трофей нам нужно чернить великого философа. Давайте рассмотрим другой пример, для аналогии. Прослеживая историю мысли, можно вывести, что западноевропейская цивилизация своим нынешним конечным отходом от христианства обязана отколом западной Церкви от православия, а тот в свою очередь, имеет первоначальным истоком "филиокве" и некоторые другие богословские мнения, которые можно, например, возвести к Бл. Августину. Так что же , бросаться "сбрасывать с корабля современности" Августина (святого) и писать о нем разоблачительные статьи? Так и с Кантом, Ницше, с кем угодно. Негоже пытаться принизить великих. Это антикультурный подход. И просто смешно, наконец. Будет как у Мао Цзе-дуна: "разоблачение ошибок Линь Бяо и Конфуция". Несоизмеримые понятия: тактические задачи отпора идиотам и Смердяковым, о которых Вы пишете (которые хотят выдумать "балтийскую" нацию вместо русских и продать край немцам) Вы перемешивате с нападками на Канта, приспосабливая в принципе верные и глубокие замечания о влиянии идей Канта, к мелкому поводу. Линь Бяо и Конфуций. Где Линь Бяо и где Конфуций? (Для тех, кто не помнит: Линь Бяо – проштрафившийся мелкий подручный Мао Цзе-дуна, его несостоявшийся наследник, "разоблачение" которого было пристегнуто к кампании "против Конфуция".) С уважением, Ф. Воронов.
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | Следующая >>
|
